гурчение советских монет

[Basilio 981]

сам то понял как в гуртильное кольцо может попасть заготовка с большим диаметром?

Заготовка - с накатаным буртиком - который и образует кант и гуртовую поверхность монеты.

так вот, эта заготовка чуть меньше кольца, и в результате деформации металл растекается от центра (это закон физики) к канту, получая гуровую насечку

Хирам, я же просил не писать в моих темах.

Вы блины пекли? блин растекается от центра сковороды к краям.

А та часть заготовки, которая не попала в кольцо - и становится "шляпкой"

[ashipko 0]

вот это я задал- вопросец

теперь интересно во что это выльется,

мое мнение ( может не правильное) сначали гурт накатывали- потом били саму монету.

Хотя в нашей стране может быть что угодно.

За что я ее и люблю

[нахалёнок 7 509]

ashipko

ты мальчик отойди

видишь-большие дяди разбираются

[vnukovo 702]

Андрей Иванович,помниться Вы что-то говорили о трешке 24,слабогурченой.

Она помоему как раз по данной теме.

[ФЕДОРИН 2 727]

Те кому интересно найдут, а повторять по сто раз одно и то же - в лом, все одно захирамится.

[Oblomov 278]

"В целях просвещения, с разрешения моего знакомого академика РАХ, гл. художника ММД В.М. Ерохина выставляю тезисы его доклада, зачитанного на только что прошедшей XV Нумизматической конференции. Возможно, что полная версия будет опубликована в коллекционной прессе.

В архиве ЛМД мною найдено 96-страничные технические условия формата А-3 на выпуск монет СССР 1941, 1947 и 1948-49 гг. Имеется потенциальная возможность сделать целиком копию этого дела, ознакомление с которой, возможно, снимет многие вопросы об изготовлении монет в указанные годы."

Никита Моисеенко

Заинтересованные лица - пишите в личку!

[vnukovo 702]

Спор идёт о рубчатом гурте на советских монетах. Понятно что гуртовая надпись на монетах,

появляется до чеканки. Вначале её гуртят, потом чеканят гурченую заготовку.

Также например кольцевые монеты 1802-1810 года, вначале гуртили, потом чеканили.

Именно из-за этого гурт "бочкообразный". Интересует всех, процесс чеканки, например, меди 24 года.

и вообще зачем плодить темы.

уже три штуки о гурчении монет.

[pa3ot 680]

А я бы с удовольствием почитал.

Потому-что КОНКРЕТНЫЕ технологические устройства и процессы мне намного интереснее,

чем многостраничные рассуждения о том, как мы себе ПРЕДСТАВЛЯЕМ этот механизм.

Тезис о том, что в споре рождается истина, верен только в отношении бессмертных.

А мне бы хотелось узнать все при жизни, и от людей имеющих подтвержденные знания.

[coins2001 671]

Второй аргумент - монета попавшая в гуртильное кольцо только на половину, (причем по глубине) - и получился вот такой "грибок"

Если и после этого остаются какие-то сомнения в том, как гуртятся монеты - ну я не знаю, что еще непонятно.

Вася, по этим двум конкретным монетам и по абсолютному большинству других сомнений нет. Но есть случаи, которые трудно объяснить чеканкой в рубчатом кольце, хотя и возможно. Известно ли точно, что для советских монет не использовали накатку? Мим писал, что чеканка всех советских монет в кольцах доказана, но доказательств никто не приводил. Особенные сомнения по меди и по военным годам.

Вась, ну сколько можно вставлять то, чего не знаешь, или по-наслышке знаешь? Вас послушать, при советах всё было хуже... А я вот, например, вкус советской колбасы (Докторской, по 2.20 за кг) отлично помню, из-за чего нынешнюю (демократическую?) колбасу того же названия не ем, т.к. в ней одни вкусовые добавки остались... Тогда было "из мяса", а теперь - "со вкусом мяса" - почувствуй разницу. И не только колбасы это касается. Наши "ТУ", "ИЛы" и "ЯКи" были ничуть не хуже созданных тогда же "Боингов" и "Дугласов", и "МИГи" и "СУ" заметно превосходили их F-14, F-15, F-16 и F-18, как ещё раньше МИГ-17 превосходил "Сейбры" (F-86)... Нельзя весь советский период мерить восьмидесятыми годами, когда и вправду стало очень хреново в быту, и даже в военку стали всякие безобразия просачиваться. И уж при нынешней "демократии" очень много стало в разы хуже, чем при советах. Даже путины-медведевы уже осторожненько так говорят об этом....

В Северной Корее тоже запускают ракеты. А посмотрите, как там живут. Случайно недавно наткнулся на фотки.

http://www.tema.ru/travel/north-korea-4/ После этой там еще четыре страницы с фото и комментариями.

Ярослав, Вы хотели бы там жить?

[iff 10 169]

Вася, по этим двум конкретным монетам и по абсолютному большинству других сомнений нет. Но есть случаи, которые трудно объяснить чеканкой в рубчатом кольце, хотя и возможно. Известно ли точно, что для советских монет не использовали накатку? Мим писал, что чеканка всех советских монет в кольцах доказана, но доказательств никто не приводил. Особенные сомнения по меди и по военным годам.

В Северной Корее тоже запускают ракеты. А посмотрите, как там живут. Случайно недавно наткнулся на фотки.

http://www.tema.ru/travel/north-korea-4/ После этой там еще четыре страницы с фото и комментариями.

Ярослав, Вы хотели бы там жить?

Хоть вопрос и не ко мне, но поддержу Ярослава. Намного ли больше свобод в современной РФ, чем в СССР брежневских времен? Ответ найдете в ветке про срок за пересылку монет, и во многих подобных ветках. Кстати, тогда не было проблем с пересылкой таких монет из России ни в Казахстан, ни в/на Украину. Это что значит - свобод добавилось? А положение правящей партии? А разделение властей? А фиктивность выборов? и т.д. По всем этим и многим другим прогресса нет. По многим остальным, вроде соц. гарантий, денежной системы - только регресс, часто даже деградация вплоть до полной. Так что сравнивайте лучше Сев. Корею не с СССР, а с РФ или с Белоруссией. Именно так и сравнивают обычно СМС, хотя их мнение, конечно же, не аргумент.

[iff 10 169]

СМС=СМИ

[Jaroslaff 5 283]

Вася, по этим двум конкретным монетам и по абсолютному большинству других сомнений нет. Но есть случаи, которые трудно объяснить чеканкой в рубчатом кольце, хотя и возможно. Известно ли точно, что для советских монет не использовали накатку? Мим писал, что чеканка всех советских монет в кольцах доказана, но доказательств никто не приводил. Особенные сомнения по меди и по военным годам.

В Северной Корее тоже запускают ракеты. А посмотрите, как там живут. Случайно недавно наткнулся на фотки.

http://www.tema.ru/travel/north-korea-4/ После этой там еще четыре страницы с фото и комментариями.

Ярослав, Вы хотели бы там жить?

Юра! Если есть охота - при ближайшей встрече поговорим и об этом. Не говоря уж о том, что к тем кто "пишет" у меня никакого доверия нет в принципе.

[Basok 1 023]

Был в отъезде когда эта тема была начата и поэтому присоединяюсь только сейчас. Тема на самом деле очень хорошая, настоящая нумизматическая тема и хотелось бы чтобы таких тем было больше на этом форуме.

Согласно оффициальной информации с российских монетных дворов, гурт, включая рубчатый, сначала накатывался на кружок заготовку и когда эта заготовка шла в чеканный станок кольцо в котором она была чеканена было гладким. По отношению к монетам с гуртовой надписью думаю все с этим на 100% согласны, а вот почему-то по отношению к монетам с рубчатым гуртом у многих возникают сомнения. Чеканка в колце с рубчатой насечкой применяется на многих монетных дворах и естественно можно предположить что она применялась и на ленинградском монетном дворе.

К сожалению, Basilio и МиМ, ваша двушка чеканенная на кружке от копейки не убедительное доказательство. У меня было много монет чеканенных на чужих, более мелких кружках и ни одна из них не выглядела как эта. Независимо кто из "авторитетов" считает её подлинной, я её таковой не считаю. Давайте для начала начнём с того, что для "научных" аргументов нужно использовать только монеты не бывшие в обращении и только вес и форма таких монет может приниматся как должное. На этой же монете кроме того что чекан хороший и смещение рисунка довольно сильное, на гурте чётко видны царапины по окружности как от напильника. Все браки которые были у меня были равномерно распределены по штемпелю и только сила прочекана была равномерно уменьшена. Я могу тут долго и подробно писать что в этой монете не так, но нет ни времени, да и тема не о том. Уверен, что это "брак" сделанный для коллекционера.

Вторая монета показанная Basilio, очень хорошая, не бывшая в обращении, но она как раз подтверждает то, что моненый гурт накатывался до чеканки а не во время её. Брак там был не при чеканке монеты, а при накатке гурта. Посмотрите, зубчики, из-за того они были защищены шапочкой и не ударились о гладкое кольцо остались треугольными, а не усечёнными как стало с остальными.

Кстати, причиной относительной редкости 1 и 2х копеечных монет 24 года с гладким гуртом и 3х и 5ти копеечных с рубчатым как раз и было то что гурт накатывался на кружки до чекана монет. Таким образом на монетном дворе оставалось полно старых кружков 1- и 2х копеечного размера с уже накатаным гуртом с царских времён, в то время как таких кружков для 3х и 5ти копеечных уже не было.

[Dynik 47]

зубчики, из-за того они были защищены шапочкой и не ударились о гладкое кольцо остались треугольными, а не усечёнными как стало с остальными.

Хотелось бы под таким же углом увидеть гурт "обычной" двушки 24г. Лучше всего если бы Бася сфотографировал обе монеты рядом.

[vladimir232 39]

Согласно оффициальной информации с российских монетных дворов, гурт, включая рубчатый, сначала накатывался на кружок заготовку и когда эта заготовка шла в чеканный станок кольцо в котором она была чеканена было гладким. По отношению к монетам с гуртовой надписью думаю все с этим на 100% согласны, а вот почему-то по отношению к монетам с рубчатым гуртом у многих возникают сомнения.

Почему тогда заготовки для современных немагнитных монет номиналом 10к и 50к встречаются только с накатанным гладким гуртом? А с рифленным не встречаются. А на выходе монета уже имеет рифленый гурт.

[forest 883]

Вторая монета показанная Basilio, очень хорошая, не бывшая в обращении, но она как раз подтверждает то, что моненый гурт накатывался до чеканки а не во время её. Брак там был не при чеканке монеты, а при накатке гурта. Посмотрите, зубчики, из-за того они были защищены шапочкой и не ударились о гладкое кольцо остались треугольными, а не усечёнными как стало с остальными.

Эта монета много ещё чего показывает, а конкретней, она показывает каким становится тот участок гурта, который при чеканке не касается кольца, и в данном случае это тот участок, на котором рифы отсутствуют. И становится он как и положено - бочкообразным. При чеканке рифлёных заготовок в гладком кольце возможно возникновение двух вариантов, либо бочкообразного, как на сибирских монетах( при отсутствии касания рифов о кольцо), либо вертикальные рифы поплывут и не будут столь ровными и перпендикулярными аверсу/реверсу при разной степени касания их о гладкое кольцо, но в любом случае будет видно касание и оно не будет одинаковым по всей окружности. На нетёртых правильных монетах рифы всегда прямые и плоскость гурта достаточно плоская, что и подтверждает наличие рифлёного кольца при чеканке. Иначе, нужен хотя бы один пример, либо с бочкообразным гуртом и кривыми рифами, либо замятость рифов о кольцо, и такие примеры неприменно должны существовать. Если есть такое у кого-то - интересно посмотреть?

[nbl 37]

Обратите внимание на гербовую сторону второй монеты. Конкретно, на внешний ее край с 11 до 3 часов. Там имеется как бы второй буртик. Рискну предположить, что он образовался от края штемпеля. Т.е. вся монета чеканена полностью вне кольца и была она заранее прогурчена рифами только на половину высоты гурта. И именно по этой причине (из-за "грибка") она не влезла в кольцо.

[vladimir232 39]

Обратите внимание на гербовую сторону второй монеты. Конкретно, на внешний ее край с 11 до 3 часов. Там имеется как бы второй буртик. Рискну предположить, что он образовался от края штемпеля. Т.е. вся монета чеканена полностью вне кольца и была она заранее прогурчена рифами только на половину высоты гурта. И именно по этой причине (из-за "грибка") она не влезла в кольцо.

Таких "вторых буртиков" на позних советах на каждой четвертой монете. И что, все они чеканились вне кольца?

[forest 883]

Вот так щас чеканят монеты в рифлёном кольце. Только про ММД и СПМД точно не знаю, но на одном реальном МД их чеканят именно так однозначно.

Зелёные - штемпели ( рельеф не обозначен, лень рисовать было )

Чёрное - рифлёное кольцо.

Красная - монета.

На второй из показанных монет, возможно, нижний штемпель после выталкиваия предыдущей монеты не отошёл полностью на нужное положение, в результате чего заготовка вошла в кольцо до половины. Ну и результат при чеканке выглядит вот так. Такие монеты встречаются и в последнем периоде советов и выглядят они похоже на эту. Только тут толщина самой монеты гораздо больше и данный эффект выглядит более наглядно. Всё на уровне предположений. т.к. точной инфы о способе гурчения монет данного периода, естественно, ноль. Но, глядя именно на эту монету схема возникает именно такая и она всё объясняет. А предварительная накатка с подобным браком просто возникнуть ни как не может, ибо монета не может выскочить на половину из канавки, и в то же время другой половиной прокатится по рифам на дне канавки.

[vladimir232 39]

На второй из показанных монет, возможно, нижний штемпель после выталкиваия предыдущей монеты не отошёл полностью на нужное положение, в результате чего заготовка вошла в кольцо до половины. Ну и результат при чеканке выглядит вот так. Такие монеты встречаются и в последнем периоде советов и выглядят они похоже на эту. Только тут толщина самой монеты гораздо больше и данный эффект выглядит более наглядно.

А вот такой же "грибок" на еще более "толстой" юбилейной монете.

[Garik™ 1 177]

Всё на уровне предположений. т.к. точной инфы о способе гурчения монет данного периода, естественно, ноль. Но, глядя именно на эту монету схема возникает именно такая и она всё объясняет.

Классно! Только с небольшой ИМХОй - нижний штемпель после выталкивания монеты переклинило в кольце, т.е. нарушилась вертикаль и он встал под углом... и в это положение попадает новая заготовка.

(в рисунках не силён...)

[forest 883]

А вот такой же "грибок" на еще более "толстой" юбилейной монете.

Спасибо за пример! По крайне мере, он чётко доказывает, что заклинивание нижнего штемпеля вполне возможно. Так же, существует достаточно экземпляров чеканеных вне кольца, и "клиника" нижнего штемпеля там скорее всего в самом верхнем положении, и именно поэтому монета ваще не попадает в кольцо. Иначе, просто невозможно предположить чеканку монеты вне кольца. Оно же не может ваще испариться в долю секунды? И забыть его поставить на станок не могут, ну просто ни как.

[coins2001 671]

На второй из показанных монет, возможно, нижний штемпель после выталкиваия предыдущей монеты не отошёл полностью на нужное положение, в результате чего заготовка вошла в кольцо до половины. Ну и результат при чеканке выглядит вот так. Такие монеты встречаются и в последнем периоде советов и выглядят они похоже на эту.

У меня была и более поздняя с таким же гуртом - 20 рублей 1992. По ним думаю сомнений в том, что это не накатка, не должно быть. Там гурт прерывисто-рубчатый, и хорошо видно, что рифы выступают над гладкими участками, а не вдавлены. Такой гурт трудно сделать накаткой, да и вряди ли накатку применяли в 90-е годы. На современных монетах России такое тоже встречалось несколько раз, но в гораздо меньшей степени.

Вот так щас чеканят монеты в рифлёном кольце. Только про ММД и СПМД точно не знаю, но на одном реальном МД их чеканят именно так однозначно.

Зелёные - штемпели ( рельеф не обозначен, лень рисовать было )

Чёрное - рифлёное кольцо.

Красная - монета.

На СПМД и ММД чеканят так же, только штемпели находятся не сверху и снизу, а слева и справа.