Перейти к содержимому


Фотография

Как вы относитесь к копиям редки


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 68

#51 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 10:38:55

Элсен в большинстве случаев продает фуфло если об этом не знает. По крайней мере восточное. Я в этом убедился на сообственном опыте несколько месяцев назад. История лежит в привате, сюда выносить не буду, обсуждать тоже не буду, так как они доказали что при наличии достаточных аргументов о подделке (совмещение на одном скане с монетой из коллекции Британского Музея), фальшивая монета снимается с аукциона. Почему я считаю что монета поддельная и не фантазия... Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото. И еще потому что к этому мнению пришли и два других специалиста, которым я изображение этой монеты посылал. Один из них, кстати, был хранителем Royal Numismatic Society. По поводу фантазии дела обстоят сложнее. Дело в том что в этом регионе фантазии часто изготавливались для использования в религиозных целях. Но обычно на них был достаточно неправильный шрифт легенд, да и много других отличий было. В данном случае стиль монеты правильный, шрифт хороший. Но металл неправильный. И такого металла быть не могло. А монета из клада. Тип неопубликованный. На данный момент я не уверен что такой тип существовал, но и других фальшивых экземпляров этого типа я не видел. Поэтому и держу ее - чтобы если увижу другой экземпляр, была возможность сравнить под микроскопом не только легенду и стиль исполнения, но и металл и технологию производства. Так что пока определенного заключения на тему фантазия это или нет, у меня нету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 862 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 10:54:37

Так ваша монета однозначно подлинная, коль из клада... А что было на Суматре в 17 веке никто сказать не может, ибо ни вы, ни я, ни члены королевского общества там увы не были :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 11:10:51

Так ваша монета однозначно подлинная, коль из клада...

Т.е. Вы хотите сказать что фальшивок для обращения в кладах быть не могло? И амулетов тоже? Не верю :). Ни первому, ни второму утверждению :).

А что было на Суматре в 17 веке никто сказать не может, ибо ни вы, ни я, ни члены королевского общества там увы не были :(

Если подходить с точки зрения что мы все там не были, то тогда надо собирать только вторую половину двадцатого века - может все остальное просто в книгах напридумывали... Есть хроники, есть в конце концов каталог Millies, изданный в середине 19 века, есть записи Британского Музея (они датируются еще более ранним временем)... Кроме того, я не очень понимаю к чему это было сказано - компетенция человека в теме не зависит от того, жил ли он 400 лет назад или нет, а зависит от того, с какими монетами и литературой он работал и насколько серьезно он это делал. Или я не прав?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Давид

Давид

    бакалавр

  • Новичок
  • 123 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.07.2005 - 11:26:27

Имеется в виду, что если о монете есть упоминания, но ее изображение неизвестно, то любой подходящий по легенде кругляк можно смело назвать этой упоминавшейся в источниках монетой... И в целом, есть отдельные эпохи и регионы на планете, где нумизматика изначально неочевидна. Торговали там себе через шкурки животных и горя не знали, ан нет, привез кто-то нечто с необычным названием "монета", ну и пошло-поехало, во всех кузницах айда шлепать че попало. С точки зрения "монарших обыкновений" мутная это тема. И обладателем "жемчужин" стать не трудно. И совсем другое дело, когда фальшивомонетничество каралось в веках...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 11:35:54

И в целом, есть отдельные эпохи и регионы на планете, где нумизматика изначально неочевидна. Торговали там себе через шкурки животных и горя не знали, ан нет, привез кто-то нечто с необычным названием "монета", ну и пошло-поехало, во всех кузницах айда шлепать че попало. С точки зрения "монарших обыкновений" мутная это тема. И обладателем "жемчужин" стать не трудно.

Трудно, и даже очень. Но не буду Вас переубеждать. В России, кстати, тоже через шкурки торговали...

И совсем другое дело, когда фальшивомонетничество каралось в веках...

Оно везде каралось. И боюсь что в тех регионах, о которых "монаршие обыкновения" так презрительно отзываются, оно каралось гораздо более жестоко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Давид

Давид

    бакалавр

  • Новичок
  • 123 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.07.2005 - 11:48:18

Оно везде каралось. И боюсь что в тех регионах, о которых "монаршие обыкновения" так презрительно отзываются, оно каралось гораздо более жестоко.

Не от того-ли каралось более жестоко, что практиковалось повсеместно?

А взгляд совсем даже не презрительный, просто если обыкновения пришли извне, и совершенно справедливо, как и в Россию, то и приживаться они должны не сразу, и десятиверстовых самодержцев с личным аверсом пока угомонишь, и голь всякую перевешаешь, пару-тройку веков надо бы зарезервировать... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Nikko

Nikko

    лаборант

  • Коллекционер
  • 451 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 22.07.2005 - 12:15:38

Почему я считаю что монета поддельная и не фантазия...

Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото. И еще потому что к этому мнению пришли и два других специалиста, которым я изображение этой монеты посылал. Один из них, кстати, был хранителем Royal Numismatic Society.

По поводу фантазии дела обстоят сложнее. Дело в том что в этом регионе фантазии часто изготавливались для использования в религиозных целях. Но обычно на них был достаточно неправильный шрифт легенд, да и много других отличий было. В данном случае стиль монеты правильный, шрифт хороший. Но металл неправильный. И такого металла быть не могло. А монета из клада. Тип неопубликованный. На данный момент я не уверен что такой тип существовал, но и других фальшивых экземпляров этого типа я не видел. Поэтому и держу ее - чтобы если увижу другой экземпляр, была возможность сравнить под микроскопом не только легенду и стиль исполнения, но и металл и технологию производства. Так что пока определенного заключения на тему фантазия это или нет, у меня нету.


Если монета кладовая то это сильно усложняет понимание ее происхождения. Конечно если есть 100% увереность в ее кладовости.

Хотя и фантазийность нельзя исключить. В Русской средневековой нумизматике есть хороший пример: подражания маленьким поздним пулам. Существуют как правило в 1-2 экземплярах, разновидностей много, изображения иногда угадываются иногда нет, а текст нечитаемый. Кто их делал и для каких целей до сих пор утвердительного ответа нет. А сомневаться по поводу времени их изготовления не приходиться.

Можно ли их тоже фуфлом считать.

Я например фуфла не держу. А подражаний пару имею, рука на 16 век не поднимается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 12:27:15

Амулеты с вставками из фантазийных монет существовали в этом султанате чуть ли не с 13 века. У них даже свое название есть. Но эта монета более качественная чем те фантазии, которые я видел. Уверенность в кладовости не 100%, а где-то 99.99999999%. Т.е не сам выкапывал, но верить продавцу могу. Тем более что мне был дан на ревизию весь клад, и фальшивых монет (вместе с этой) там было пять или шесть штук из нескольких сотен монет в кладе. Но только эта фальшивка была необычной, т.е. той, происхождение которой я не могу обьяснить. Поэтому я ее и взял. Кстати, еще один резон держать фуфло в коллекции - чтобы можно было непонятный экземпляр сравнить и с настоящим, и с фуфельным. Чтобы фуфельный экземпляр пальцами прочувствовать. Особенно если речь идет о ранней нумизматике. Про пулы - именно это я и имел в виду когда говорил о фальшивых монетах. Нельзя все делить так категорично: "фуфло" и "оригинал". Есть вещи, которые занимают промежуточное положение. И таких вещей очень много.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.07.2005 - 12:45:06

Можно ли их тоже фуфлом считать.

Я например фуфла не держу. А подражаний пару имею, рука на 16 век не поднимается.

А взять ту же самую Болгарию середины-конца XII века - так она же практически вся представляет собой ПОДРАЖАНИЯ под византийские монеты времени Мануила Комнина - Исаака Ангела - Алексея III Ангела.
Так это же не левота, не фуфло, это же натуральная древность, пусть они и изготовлены в Болгарии как ПОДРАЖАНИЯ монетным типам другой страны - Византии, как привычным разменным единицам, хорошо зарекомендовавшим себя на рынке.

Подделок я лично - терпеть не могу. Но и подражания эти совсем уж "подделками" считать ведь невозможно ! Я занимаюсь в основном Византией, но эти подражания - лежат спокойно у меня рядом с натуральными монетами Комнинов и Ангелов, как представители чеканки страны, находившейся в зоне активного культурного влияния Византийской империи.

Рука на 12 век не поднимается ! :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.07.2005 - 12:51:12

В свое время Рагуза славилась своими фальшивыми монетами. Интересно, сколько они сейчай стоят?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Nikko

Nikko

    лаборант

  • Коллекционер
  • 451 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 22.07.2005 - 15:23:18

Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото.


2 Vasilijs.Кстати очень любопытно. Если ваша монета из ал бронзы, а в регионе ходит золото, то ее было бы весьма просто отличить по весу. Если это фальшак для обращения то должно быть ядро из чего-то тяжелого. Иначе монета явно не для обмана покупателей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.07.2005 - 15:36:18

2 Vasilijs.Кстати очень любопытно. Если ваша монета из ал бронзы, а в регионе ходит золото, то ее было бы весьма просто отличить по весу. Если это фальшак для обращения то должно быть ядро из чего-то тяжелого. Иначе монета явно не для обмана покупателей.


Стандарт - 0.6г, монеты 0.56г-0.63г, этот экземпляр 0.42г. Разницу в 0.15г в 17 веке просто так не определишь. Кроме того, монета могла быть сделана не для обмана покупателей, а для использования в качестве амулета. А там вес не важен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.07.2005 - 02:11:19

Василий, я вот не понимаю, ви таки имеете как минимум два высших образования, вам што время девать не куда, кроме как вести дескусию? это же бесполезно, если апонент в теме ноль, некуда девать время, у меня есть проект, где нужно использовать время.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Дорогой Гость_Гость_*

Дорогой Гость_Гость_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.07.2005 - 09:15:51

Алюминиевая бронза -в 16 веке???????????
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2005 - 09:39:21

Да, хороший вопрос. Правда, я имел в виду не именно алюминиевую бронзу, а алюминий-содержащую. Но хотя это и разные вещи, а век семнадцатый, а не шестнадцатый, смысл от этого мало меняется. Анализ я, если честно, не делал - спасибо за идею, в пятницу сделаю. Если окажется что бронза действительно алюминиевая, единственный вариант, который я могу предположить, это то, что монета была изготовлена в двадцатом веке и добавлена в клад как амулет (типа, чтобы хранился лучше). Это же решает и проблему (пере)захоронения клада. Для здешних мест это вполне реально. Так как еще раз говорю, монета была найдена в россыпи, в которой 99% монет были настоящими, а остальные (кроме этой) - известными мне типами фальшивых монет: старыми для обращения и старыми амулетами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 213 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 956
Prf70

Отправлено 23.07.2005 - 14:13:13

Несколько лет назад Константина продали какому-то челу толи из Новосибирска толи из Омска (аукцион ессественно). Цена 100 косых гриндеров. Так что надо не рассуждать, ежли монетку очень хоцца, а копить бабасы, когда нибудь всплывет. Бывает и дешевле. Говорят ГИМу из Америки предлагали за 50 откупить. У них денег не нашлось.

ты путаешь 2 прохода

вася
не путай фальшак и фуфел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 24.07.2005 - 08:12:09

вася
не путай фальшак и фуфел.

Мда... А как по твоей терминологии называется вешь, сделанная на подобие монеты, возможно, реальной, возможно, нет, которая изначально предполагалась быть не как фальшивое средство платежа или обмана коллекционеров и туристов, и не как украшение для костюма (т.е. не фальшак, не фуфел, не мордовка), а как монетоподобный амулет? По индонезийски это, точно также как и амулеты сделанные из подлинных монет, назывется "boh deureuham".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Дорогой Гость_А_*

Дорогой Гость_А_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.07.2005 - 11:57:00

Словарь нумизмата. Монета-Памятник нумизматики. Фуфло-Памятник нумизматике. (надгробный) :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 kok

kok

    студент

  • Новичок
  • 71 сообщений
  • Город:Украина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.07.2005 - 16:03:29

Мужики, вы со своей дискуссией куда-то в сторону от темы уехали... :) Фуфел того времени, как часть денежного обращения того времени, безусловно, занимает своё место в нумизматике, может занимать и в коллекции. Я уж не говорю о подражаниях. Автор темы спрашивал о СОВРЕМЕННЫХ копиях монет (изготовленных, чтобы втюхать их коллекционерам, а не для того, чтобы пустить их в оборот) и оригиналах этих монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей