Перейти к содержимому


Фотография

Как вы относитесь к копиям редки


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 68

#1 michael_kiev

michael_kiev

    абитуриент

  • Новичок
  • 20 сообщений
  • Город:Украина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 10:38:56

При выделении денег из семейного бюджета я верил Краузе, как родному ))) Оказалось, верил зря ))) Теперь либо бюджет увеличивать, либо "...идти другим путем..."(с) )) Предыстория: Как то в Киеве на сборе встретил я константиновский рубль. Мужик хитро улыбаясь запросил за него 50 у.е. Увидев мои широко открытые глаза, пояснил - что это хорошая копия... серебро, искусственное страрение и все такое. Многие опытные нумизматы, отдавая себе отчет в том, что им никогда не получить такую монету в коллекцию, сознательно покупают качественную копию. Я вот думаю, может и мне так поступить с Андаманами, Голд Кост и еще парой-тройкой других рариков. Вопросы: (1) Как вы относитесь к помещению в вашу коллекцию качественной копии раритера, который вы мечтаете но не можете купить в оригинале. (2) ГДЕ МОЖНО КУПИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ КОПИИ РЕДКИХ МОНЕТ? (МЕНЯ ЛИЧНО КОЛОНИИ ИНТЕРЕСУЮТ :-))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 21.07.2005 - 10:44:00

Либо оригинал - либо ничего, в этом-то один из приколов коллекционирования. А иначе можно собрать всю коллекцию из копий - дёшево и сердито, только вот нахрена....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 10:47:16

копии пионэрам, это как на порнуху дрочить. да чего ты с этитми Андаманами и Голд Костом носишься, продаются они редко (с Андаманами правда засада), но продаются, Голд Кост даже полными подборками бывает, терпением надо только запаститсь, ну никупишь завтра, значит купишь через год, время не имеет значения в этом деле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 21.07.2005 - 10:51:16

А как вы, Михаэль, отнесётесь к красивой, но резиновой бабе в своей койке?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 21.07.2005 - 10:52:00

Либо оригинал - либо ничего, в этом-то один из приколов коллекционирования. А иначе можно собрать всю коллекцию из копий - дёшево и сердито, только вот нахрена....


Согласен
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 UrryKulibin

UrryKulibin

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.07.2005 - 11:00:07

1. Для собирательства пойдут и копии. Для нумизматики нет. 2. Ищите и обрящите, хлама полно везде...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.07.2005 - 11:01:17

Либо оригинал - либо ничего.
А просто посмотреть - это и на фотографии можно, для этого совершенно необязательно засорять муляжами подборку подлинных монет.

Вот тут около месяца назад похожую тему обсуждали, даю ссылку, чтобы не повторяться:
http://coins.su/foru...ighlight=#38026
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Nikko

Nikko

    лаборант

  • Коллекционер
  • 451 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 11:54:48

А как вы, Михаэль, отнесётесь к красивой, но резиновой бабе в своей койке?


Насчет резиновой это хорошее сравнение. Думаю не стоит фуфлом увлекаться. Достаточно хороших настоящих редких монет есть. Хорошая коллекция не обязательно должна состоять из большого количества единиц. Я знаю коллекционеров, которые простые разновидности вообще не собирают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 875 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 12:00:45

При выделении денег из семейного бюджета я верил Краузе, как родному ))) Оказалось, верил зря )))
Теперь либо бюджет увеличивать, либо "...идти другим путем..."(с) ))

Предыстория:
Как то в Киеве на сборе встретил я константиновский рубль. Мужик хитро улыбаясь запросил за него 50 у.е. Увидев мои широко открытые глаза, пояснил - что это хорошая копия... серебро, искусственное страрение и все такое. Многие опытные нумизматы, отдавая себе отчет в том, что им никогда не получить такую монету в коллекцию, сознательно покупают качественную копию. Я вот думаю, может и мне так поступить с Андаманами, Голд Кост и еще парой-тройкой других рариков.
Вопросы:
(1) Как вы относитесь к помещению в вашу коллекцию качественной
копии раритера, который вы мечтаете но не можете купить в оригинале.
(2) ГДЕ МОЖНО КУПИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ КОПИИ РЕДКИХ МОНЕТ?
(МЕНЯ ЛИЧНО КОЛОНИИ ИНТЕРЕСУЮТ :-))


(0) никогда не говори никогда - небываемое бывает, на своей шкуре не раз убеждался

(1) резко отрицательно, в том числе и к тем, кто эти копии изготавливает. если бы закон позволял, пострелял бы гадов!

(2) там же, где и оригиналы не редких монет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 342 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 266
MS69

Отправлено 21.07.2005 - 12:11:08

Полностью согласен с предидущими выступлениями. Рынок монет огромен, в России он наверно победнее, чем здесь, да и лохов тут побольше. Помните Жванецкого: "наличие самых неожиданных предметов в самых неожиданных местах". Это точное определение нумизматического рынка, хотя Михал Михалыч писал о другом :D . Так что - бороться, искать, найти и искать дальше. :!:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 michael_kiev

michael_kiev

    абитуриент

  • Новичок
  • 20 сообщений
  • Город:Украина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 12:13:33

А как вы, Михаэль, отнесётесь к красивой, но резиновой бабе в своей койке?


Аналогия не совсем уместна. Если очень хочется женщины
- не обязательно жениться. Можно купить краисвую проститутку ))
А Вам встречались КРАСИВЫЕ резиновые женщины? :-)

Но если серьезно - сколько сейчас стоит константиновский рубль?
или Штатовский 20-долларовый "двойной орел" 1993?
Признайтесь те, кто коллекционирует Россию или США - вы
имеете надежду когда-нибудь заполучить эти монеты в свою коллекцию?
А без них коллекция как-бы и не полна )))
Почему бы не положить копию?
ИМХО и такой подход имее право на жизнь.

Попутно вопрос к спецам по колониям - какая самая дорогая
колониальная монета вообще и Британской Империи в частности?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 oakey

oakey

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 649 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сергиев Посад
Репутация: 56
MS62

Отправлено 21.07.2005 - 12:14:47

Копии нах, не вызывают эстетического удовольствия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Nikko

Nikko

    лаборант

  • Коллекционер
  • 451 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 12:29:06

Но если серьезно - сколько сейчас стоит константиновский рубль?
или Штатовский 20-долларовый "двойной орел" 1993?
Признайтесь те, кто коллекционирует Россию или США - вы
имеете надежду когда-нибудь заполучить эти монеты в свою коллекцию?
А без них коллекция как-бы и не полна )))
Почему бы не положить копию?
ИМХО и такой подход имее право на жизнь.


Несколько лет назад Константина продали какому-то челу толи из Новосибирска толи из Омска (аукцион ессественно). Цена 100 косых гриндеров. Так что надо не рассуждать, ежли монетку очень хоцца, а копить бабасы, когда нибудь всплывет. Бывает и дешевле. Говорят ГИМу из Америки предлагали за 50 откупить. У них денег не нашлось.

Попутно вопрос: собирая какую либо тему вы всерьез расчитываете собрать ПОЛНУЮ коллекцию? Если с Россией на эту тему заморачиваться, то придется кажется грабануть не один крупный музей, как минимум.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 12:50:20

[
Попутно вопрос к спецам по колониям - какая самая дорогая
колониальная монета вообще и Британской Империи в частности?


имхо: самой как например константиновский рубль, не припоминаю, а так например, пробники Гонк Конга, причем их там дахрена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 12:52:41

У меня в коллекции есть одна копия, и я рад что я ее достал. Копия эта является старой подделкой неопубликованной монеты. Я все же предпочитаю иметь фальшивую монету, которая неизвестна в оригинале (хотя бы для того чтобы иметь ее изображение, которое в литературе не описано), чем не иметь ничего вообще. Естественно, если я смогу найти подлинную монету этого типа, я не буду хранить подделку. Но вероятность этого довольно мала - не из-за цены, а из-за того что на эти монеты нету организованного рынка. Специально же покупать фальшивые монеты (современного производства) я не намерен даже для тех типов, которых у меня нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 12:58:01


Попутно вопрос к спецам по колониям - какая самая дорогая
колониальная монета вообще и Британской Империи в частности?

имхо: самой как например константиновский рубль, не припоминаю, а так например, пробники Гонк Конга, причем их там дахрена.

IMHO:
Гонконгский таэль 1867 года - сто двадцать тысяч долларов на аукционе 1995 года. Месяц назад общался с ребятами из Гонконга, они подтвердили что эта монета является самой дорогой из Гонконгских выпусков. А монет по семьдесят - сто тысяч долларов есть довольно много - как в Гонгонге, так и много где еще. В Таиланде я таких знаю две монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 12:58:13

У меня в коллекции есть одна копия, и я рад что я ее достал. Копия эта является старой подделкой неопубликованной монеты. Я все же предпочитаю иметь фальшивую монету, которая неизвестна в оригинале (хотя бы для того чтобы иметь ее изображение, которое в литературе не описано), чем не иметь ничего вообще. Естественно, если я смогу найти подлинную монету этого типа, я не буду хранить подделку. Но вероятность этого довольно мала - не из-за цены, а из-за того что на эти монеты нету организованного рынка. Специально же покупать фальшивые монеты (современного производства) я не намерен даже для тех типов, которых у меня нет.


страрые подделки у меня и у самового есть, Санта Лючия, Маллака, золтые соверены. Блин, Василий все никак не состыкуюсь с VAN у меня появился один фуфел как я думаю и фантазия(подделка) Маллаки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 13:03:22

Было бы интересно сделать сравнение результатов рентгенфазового анализа подлинников и фальшака... Пришли мне скан того что ты думаешь что фуфел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 875 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 13:59:56


Попутно вопрос к спецам по колониям - какая самая дорогая
колониальная монета вообще и Британской Империи в частности?

имхо: самой как например константиновский рубль, не припоминаю, а так например, пробники Гонк Конга, причем их там дахрена.

IMHO:
Гонконгский таэль 1867 года - сто двадцать тысяч долларов на аукционе 1995 года. Месяц назад общался с ребятами из Гонконга, они подтвердили что эта монета является самой дорогой из Гонконгских выпусков. А монет по семьдесят - сто тысяч долларов есть довольно много - как в Гонгонге, так и много где еще. В Таиланде я таких знаю две монеты.


HOLEY DOLLAR 1813 Нового Южного Уэлься подороже будет...

Самая дорогая думаю будет 5-ти фунтовка Adelaide Assay Office 1852 года в оригинале...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 464 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 21.07.2005 - 14:03:53

Конечно копии не нужны, если есть хоть какая то теоритическая возможность когда-нибудь заиметь оригинал. Лучше поздно, но все равно найти в конце концов нужную монету. Но есть предметы, типа 10, 15 копеек 31 биллона, которые искать бесполезно по определению. Вот их копии я бы с удовольствием купил. Константиновский рубль тоже относится к таким предметам, по крайней мере для меня. В конце концов каждый сам для себя определяет меру копий в своей коллекции. Кста, в Пушкинском музее изобразительных искусств 90% экспонатов- копии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Van Rain

Van Rain

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 613 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 14:06:32

Я думаю что если и иметь "копии" в коллекции, то именно в разделе посвященном фальшивкам того времени когда эти монеты были в ходу, но уж не как не современные "эрзацмонеты" для нумизматов. Ну и что что коллекция не полная? Зато есть о чем помечтать на досуге и есть к чему стремиться. Вопрос другой. Если скажем есть в коллекции фуфел (попал какм-то образом, не важно как, но скажем есть и известно что енто точно) что с ним делать дальше? Продать, подарить, обменять на другой :-) , или хранить в "назидание потомкам"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 464 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 21.07.2005 - 14:08:44

Зато есть о чем помечтать на досуге и есть к чему стремиться.

К Константиновскому рублю, например. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 875 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 14:20:07

А почему бы и нет? Абсолютно ВСЕ редчайшие монеты достались ПЕРВЫМ владельцам задаром или за очень ничтожную цену... 1) вдруг он завтра в лотерею выиграет? 2) вы всерьез думаете, что константиновских рублей всего 7-8 штук? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.07.2005 - 14:24:28

А почему бы и нет?
2) вы всерьез думаете, что константиновских рублей всего 7-8 штук? :D

Ну, с Константиновскими рублями сложнее, а вот с древними монетами это очень даже реальный сценарий :).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Van Rain

Van Rain

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 613 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 21.07.2005 - 14:30:22

Зато есть о чем помечтать на досуге и есть к чему стремиться.

К Константиновскому рублю, например. :D


Или к доллару Канады 1911 года. :-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей