Перейти к содержимому


Фотография

"Перепутки" по металлу


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#26 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 22.05.2010 - 12:58:23

Я думаю ЛФ назвал их заказными т.к. вероятность случайного попадания 50к заготовки под пресс для 5к стремится к 0, ну все-таки это не совсем тоже, что 2/10 и 3/20.

если бы картинки посмотреть и убедиться, что предметы Московские, то всё на свои места встанет. ну любили же там "шутить" кидая одни заготовки да и одни монеты в пресса под другие...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 22.05.2010 - 20:37:53


Я думаю ЛФ назвал их заказными т.к. вероятность случайного попадания 50к заготовки под пресс для 5к стремится к 0, ну все-таки это не совсем тоже, что 2/10 и 3/20.

если бы картинки посмотреть и убедиться, что предметы Московские, то всё на свои места встанет. ну любили же там "шутить" кидая одни заготовки да и одни монеты в пресса под другие...

Мой точно московский.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 22.05.2010 - 21:00:47




Я имел в виду не заготовку в этом случае, а уже монету - с обозначенным на ней номиналом - 50 копеек, и даже датой.

Не понял, о чём речь? В данном случае возможны два варианта, если не ошибаюсь, и, опятьже, если не ошибаюсь - их достаточно несложно определить с абсолютной точностью. Т.е., либо это перечекан, либо перепутка по заготовке( для когото достаточно и по металлу ).

Ну допустим была заготовка, затем на неё нанесли надпись "50 копеек, дата". Мы её берём в руки, читаем "50 копеек, дата". в голове отпечатывается: мы держим в руках монету "50 копеек, дата". Затем подвергаем её манипуляциям, в результате которых на ней появляется ещё что-то, но в голове продолжаем держать: манипуляции произведены с монетой "50 копеек, дата". Тот кто забывает, назовёт её просто перепуткой по металлу. Кто не забывает, тот помнит, что манипуляции произведены с монетой "50 копеек, дата", а не сзаготовкой. Насчёт того, что это "перепутка по заготовке" - несколько сомнительно, что заготовку "перепутали" с монетой, да ещё и в другом металле.

Сори, но опять ни чё не понял? На заготовках для 50к. и 1р. гуртовая надпись наносилась при гурчении заготовок, но от этого они так и оставались заготовками для соответствующих номиналов. Или, заготовок для указаных номиналов без гуртовой надписи не было( кроме 61-ого). Дальше, если не ошибаюсь( не видел ни когда), по изучаемому предмету возможно определить - была ли это заготовка, либо, готовая монета. Если это была заготовка, то перечеканом назвать предмет будет не правильно. При чём тут - помнит ли кто-то чего либо, или не помнит? При любом раскладе заключение делается по готовому предмету, ну и выводы по его происхождению делаются на основании самого предмета, а не на основании каких либо домыслов.


Если говорить конкретно об этом случае, то на монете 5 копеек хорошо видны следы аверса и реверса от 50 копеек и практически весь гурт от 50 копеек из-за разницы в диаметре. Поэтому здесь нет сомнений что это перечекан в смысле того, что монета отчеканена не на заготовке, а на другой монете. В другом случае, если бы монета была в своём металле, но с несвойственным для неё гуртом (как например 50 коп. 1986 с гуртом 1985), то можно однозначно считать её перепуткой по гурту. В третьем, гипотетическом случае, когда монета была бы отчеканена не только не в своём металле, но и с чужим гуртом соответствующим этому чужому металлу, то первоначальный вариант гурта с надписью 50 копеек дата позволял бы идентифицировать то, что было до перечекана, как монету, а не как заготовку, поскольку во-первых, на заготовке не было этой надписи (в чём и отличие заготовки от монеты), а во-вторых потому, что вообще непонятно что такое было бы "перечекан из заготовки", следовательно это тоже перечекан из монеты, или, если нравится, "перечекан из гурчёной заготовки". В смысле, я не согласен с тем, что заготовка и до и после гурчения - это одно и то же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 23.05.2010 - 07:32:28

Если говорить конкретно об этом случае, то на монете 5 копеек хорошо видны следы аверса и реверса от 50 копеек и практически весь гурт от 50 копеек из-за разницы в диаметре. Поэтому здесь нет сомнений что это перечекан в смысле того, что монета отчеканена не на заготовке, а на другой монете. В другом случае, если бы монета была в своём металле, но с несвойственным для неё гуртом (как например 50 коп. 1986 с гуртом 1985), то можно однозначно считать её перепуткой по гурту. В третьем, гипотетическом случае, когда монета была бы отчеканена не только не в своём металле, но и с чужим гуртом соответствующим этому чужому металлу, то первоначальный вариант гурта с надписью 50 копеек дата позволял бы идентифицировать то, что было до перечекана, как монету, а не как заготовку, поскольку во-первых, на заготовке не было этой надписи (в чём и отличие заготовки от монеты), а во-вторых потому, что вообще непонятно что такое было бы "перечекан из заготовки", следовательно это тоже перечекан из монеты, или, если нравится, "перечекан из гурчёной заготовки". В смысле, я не согласен с тем, что заготовка и до и после гурчения - это одно и то же.

А я не согласен, что гладкий металлический кружок с надписью на боку является монетой. Да и в случае с 50-86 вполне прокатит перепутка заготовки, т.к. заготовку для монеты 85-ого года перепутали с заготовкой для монеты 86-ого года. Хотя, понятно, что перепутка по гурту как бы ближе неискушённому сознанию. Ладно, спор какой-то тягомотный, завязывать надо, видимо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 23.05.2010 - 08:36:35

вот у меня такой скан из инета есть. там тоже именно "перечекан", т.е. 100% баловство

Прикрепленные изображения

  • 5k1988.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 23.05.2010 - 10:53:06

вот у меня такой скан из инета есть. там тоже именно "перечекан", т.е. 100% баловство

Дык это понятно, что баловство, хотя, в оправдание можно придумать кучу нестандартных ситуаций, по которым баловство будет оправдано. Вопрос в том, что это самое БАЛОВСТВО на цену то ни как не влияет, или ошибаюсь? Достаточно хорошо видно, что это не фуфло, а реальный перечекан. Какая разница - каким образом он возник? Если попытки зафуфлить в этом направлении можно тиражировать в любом количестве и в любой момент, то этот то предмет ни кто не сделает увеличив количество известных экземпляров. Т.е., вполне нормальный и достаточно интересный экземпляр, который заслуживает каталогизации на уровне со всеми остальными интересными экземплярами. Ни кто же, в порыве чувств, не распилит его и не положит под трамвай. Он как и остальные нумизматические предметы будет переходить из коллекции в коллекцию всю свою сознательную жизнь. Или, это самое БАЛОВСТВО снижает на него цену до мизера?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 11:12:59

вот у меня такой скан из инета есть. там тоже именно "перечекан", т.е. 100% баловство


Мой примерно такой же, и тоже аверс и реверс поменяны местами относительно сторон 50 коп.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 11:18:52


Если говорить конкретно об этом случае, то на монете 5 копеек хорошо видны следы аверса и реверса от 50 копеек и практически весь гурт от 50 копеек из-за разницы в диаметре. Поэтому здесь нет сомнений что это перечекан в смысле того, что монета отчеканена не на заготовке, а на другой монете. В другом случае, если бы монета была в своём металле, но с несвойственным для неё гуртом (как например 50 коп. 1986 с гуртом 1985), то можно однозначно считать её перепуткой по гурту. В третьем, гипотетическом случае, когда монета была бы отчеканена не только не в своём металле, но и с чужим гуртом соответствующим этому чужому металлу, то первоначальный вариант гурта с надписью 50 копеек дата позволял бы идентифицировать то, что было до перечекана, как монету, а не как заготовку, поскольку во-первых, на заготовке не было этой надписи (в чём и отличие заготовки от монеты), а во-вторых потому, что вообще непонятно что такое было бы "перечекан из заготовки", следовательно это тоже перечекан из монеты, или, если нравится, "перечекан из гурчёной заготовки". В смысле, я не согласен с тем, что заготовка и до и после гурчения - это одно и то же.

А я не согласен, что гладкий металлический кружок с надписью на боку является монетой. Да и в случае с 50-86 вполне прокатит перепутка заготовки, т.к. заготовку для монеты 85-ого года перепутали с заготовкой для монеты 86-ого года. Хотя, понятно, что перепутка по гурту как бы ближе неискушённому сознанию. Ладно, спор какой-то тягомотный, завязывать надо, видимо.


Ну здесь тоже нет большого желания спорить. Просто исходил из того, что гурт - равноправная сторона монеты, и что если предмет, по которому была допустим пропущена равноправная с чеканкой операция гурчения, монетой считается, так и предмет, по которому была пропущена другая операция - чеканки при наличии гурчения, тоже монета. В обоих случаях, естественно, браки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 11:24:14


вот у меня такой скан из инета есть. там тоже именно "перечекан", т.е. 100% баловство

Дык это понятно, что баловство, хотя, в оправдание можно придумать кучу нестандартных ситуаций, по которым баловство будет оправдано. Вопрос в том, что это самое БАЛОВСТВО на цену то ни как не влияет, или ошибаюсь? Достаточно хорошо видно, что это не фуфло, а реальный перечекан. Какая разница - каким образом он возник? Если попытки зафуфлить в этом направлении можно тиражировать в любом количестве и в любой момент, то этот то предмет ни кто не сделает увеличив количество известных экземпляров. Т.е., вполне нормальный и достаточно интересный экземпляр, который заслуживает каталогизации на уровне со всеми остальными интересными экземплярами. Ни кто же, в порыве чувств, не распилит его и не положит под трамвай. Он как и остальные нумизматические предметы будет переходить из коллекции в коллекцию всю свою сознательную жизнь. Или, это самое БАЛОВСТВО снижает на него цену до мизера?

Согласен. БАЛОВСТВО - вопрос восприятия. А предметы эти редкие, и желающих и заиметь много. Кто может гарантировать, что каждая из других перепуток по металлу - не баловство в этом же смысле?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Poltinnik

Poltinnik

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 39 сообщений
Репутация: -2
середняк

Отправлено 30.05.2010 - 16:17:56

Итак.. Поскольку такие вещи (5 коп. в белом металле или на кружке 50 коп.) называются монетами, буду очень признателен, если кто-нибудь выложит ссылку на проход оных. :help:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 31.05.2010 - 13:56:01

Итак.. Поскольку такие вещи (5 коп. в белом металле или на кружке 50 коп.) называются монетами, буду очень признателен, если кто-нибудь выложит ссылку на проход оных. :help:


я к сожалению их в продаже ни разу не видел. Думаю цена должна быть не меньше, чем у 2/10 и 3/20, не смотря на т.н. "заказной характер", т.к. он, по-видимому, не носил массового характера.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 31.05.2010 - 14:20:35


Итак.. Поскольку такие вещи (5 коп. в белом металле или на кружке 50 коп.) называются монетами, буду очень признателен, если кто-нибудь выложит ссылку на проход оных. :help:


я к сожалению их в продаже ни разу не видел. Думаю цена должна быть не меньше, чем у 2/10 и 3/20, не смотря на т.н. "заказной характер", т.к. он, по-видимому, не носил массового характера.


Ещё раз: кто-нибудь может привести пример монет, отчеканенных без ЗАКАЗА, а по-щучьему веленью. Разве что БАЛОВСТВО, уже упомянутое здесь (но в этом случае именно обсуждаемые перечеканы как раз были бы скорее чем-то противоположным обычным ¨заказным¨, в силу экспромтности этого самого баловства). Какой вообще за собой смысл несёт эвфемизм "заказной характер", если итак все или почти все монеты его имеют?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 31.05.2010 - 14:22:45

Итак.. Поскольку такие вещи (5 коп. в белом металле или на кружке 50 коп.) называются монетами, буду очень признателен, если кто-нибудь выложит ссылку на проход оных. :help:


Сам покупал, но точно не помню почём. Едва ли дороже 100 руб.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.06.2010 - 09:49:41



Итак.. Поскольку такие вещи (5 коп. в белом металле или на кружке 50 коп.) называются монетами, буду очень признателен, если кто-нибудь выложит ссылку на проход оных. :help:


я к сожалению их в продаже ни разу не видел. Думаю цена должна быть не меньше, чем у 2/10 и 3/20, не смотря на т.н. "заказной характер", т.к. он, по-видимому, не носил массового характера.


Ещё раз: кто-нибудь может привести пример монет, отчеканенных без ЗАКАЗА, а по-щучьему веленью. Разве что БАЛОВСТВО, уже упомянутое здесь (но в этом случае именно обсуждаемые перечеканы как раз были бы скорее чем-то противоположным обычным ¨заказным¨, в силу экспромтности этого самого баловства). Какой вообще за собой смысл несёт эвфемизм "заказной характер", если итак все или почти все монеты его имеют?


да, с утверждением заказного характера погорячился. пока что он не доказан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 208 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 706
Prf70

Отправлено 03.06.2010 - 22:15:13

Что - то совсем мы полезли в дебри теории. А надо ли настолько эти определения оттачивать? Ну конечно же, никто и никогда не сможет найти документов, в которых будет написано о том, что необходимо взять сколько - то полтинников и подложить их под пресс для чеканки пятаков. Это ежу понятно. Так что делать вывод о легитимном происхождении таких монет только по той причине, что нет документов об их происхождении - просто нонсенс. Из известных мне 5 пятаков, ПЕРЕЧЕКАНЕННЫХ из полтинников - позволю себе всё же употребить это слово - по меньшей мере два были ТОЧНО ЗАКАЗНЫМИ, потому что их продавали ВМЕСТЕ с двусторонними юбилейными рублями типа "Шевченко - Шевченко" или даже "Шевченко - Лермонтов" или "Герб - Герб" и т. д. Кстати, за эти двусторонние оттиски и прочие проделки человек уже своё отсидел и вышел. Кому нравится - пусть считают свои монеты не заказными, какие проблемы. Если их это греет. А ещё может, задорого купили или задорого продали - надо же иметь оправдание. Хоть какое - то. А вообще для чего создали эту тему? Давайте добавим сюда то, что не описано из монет в "чужих металлах" СССР в шестом издании ГиП. Я все свои железяки подобного плана показывал Л.Ф. перед тем, как они выпустили это 6 издание, так что мне в их перечень таких монет СССР добавить нечего. Правда, есть не вошедшие в их брошюру три юбилейных монеты в бронзе (или латуни?): рубль 1988 "Толстой", 50 рублей 1988 "Софийский собор" и 100 рублей 1988 "Златник Владимира". Но юбилейку они не включали. Либо если уж создавать определения, претендующие на научный уровень, то нужно будет их действительно "выливывать". Но в таком случае дискуссия по этому вопросу может затянуться слишком надолго...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 03.06.2010 - 23:00:08

Что - то совсем мы полезли в дебри теории. А надо ли настолько эти определения оттачивать? Ну конечно же, никто и никогда не сможет найти документов, в которых будет написано о том, что необходимо взять сколько - то полтинников и подложить их под пресс для чеканки пятаков. Это ежу понятно. Так что делать вывод о легитимном происхождении таких монет только по той причине, что нет документов об их происхождении - просто нонсенс. Из известных мне 5 пятаков, ПЕРЕЧЕКАНЕННЫХ из полтинников - позволю себе всё же употребить это слово - по меньшей мере два были ТОЧНО ЗАКАЗНЫМИ, потому что их продавали ВМЕСТЕ с двусторонними юбилейными рублями типа "Шевченко - Шевченко" или даже "Шевченко - Лермонтов" или "Герб - Герб" и т. д. Кстати, за эти двусторонние оттиски и прочие проделки человек уже своё отсидел и вышел. Кому нравится - пусть считают свои монеты не заказными, какие проблемы. Если их это греет. А ещё может, задорого купили или задорого продали - надо же иметь оправдание. Хоть какое - то.
А вообще для чего создали эту тему? Давайте добавим сюда то, что не описано из монет в "чужих металлах" СССР в шестом издании ГиП. Я все свои железяки подобного плана показывал Л.Ф. перед тем, как они выпустили это 6 издание, так что мне в их перечень таких монет СССР добавить нечего. Правда, есть не вошедшие в их брошюру три юбилейных монеты в бронзе (или латуни?): рубль 1988 "Толстой", 50 рублей 1988 "Софийский собор" и 100 рублей 1988 "Златник Владимира". Но юбилейку они не включали.
Либо если уж создавать определения, претендующие на научный уровень, то нужно будет их действительно "выливывать". Но в таком случае дискуссия по этому вопросу может затянуться слишком надолго...


Если "отсидел и вышел" - значит невиновен уже, вина искуплена (если была).
С перечеканами вроде разобрались. А вот можно, пожалуйста, определение ЗАКАЗНЫХ монет, а ещё лучше НЕЗАКАЗНЫХ (и примеры незаказных тоже), а то я тут со своими высшими образованиями никак не врублюсь, что скрывается за данным эвфемизмом. Нигде такого понятия в литературе пока не встречал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 04.06.2010 - 10:00:04


Что - то совсем мы полезли в дебри теории. А надо ли настолько эти определения оттачивать? Ну конечно же, никто и никогда не сможет найти документов, в которых будет написано о том, что необходимо взять сколько - то полтинников и подложить их под пресс для чеканки пятаков. Это ежу понятно. Так что делать вывод о легитимном происхождении таких монет только по той причине, что нет документов об их происхождении - просто нонсенс. Из известных мне 5 пятаков, ПЕРЕЧЕКАНЕННЫХ из полтинников - позволю себе всё же употребить это слово - по меньшей мере два были ТОЧНО ЗАКАЗНЫМИ, потому что их продавали ВМЕСТЕ с двусторонними юбилейными рублями типа "Шевченко - Шевченко" или даже "Шевченко - Лермонтов" или "Герб - Герб" и т. д. Кстати, за эти двусторонние оттиски и прочие проделки человек уже своё отсидел и вышел. Кому нравится - пусть считают свои монеты не заказными, какие проблемы. Если их это греет. А ещё может, задорого купили или задорого продали - надо же иметь оправдание. Хоть какое - то.
А вообще для чего создали эту тему? Давайте добавим сюда то, что не описано из монет в "чужих металлах" СССР в шестом издании ГиП. Я все свои железяки подобного плана показывал Л.Ф. перед тем, как они выпустили это 6 издание, так что мне в их перечень таких монет СССР добавить нечего. Правда, есть не вошедшие в их брошюру три юбилейных монеты в бронзе (или латуни?): рубль 1988 "Толстой", 50 рублей 1988 "Софийский собор" и 100 рублей 1988 "Златник Владимира". Но юбилейку они не включали.
Либо если уж создавать определения, претендующие на научный уровень, то нужно будет их действительно "выливывать". Но в таком случае дискуссия по этому вопросу может затянуться слишком надолго...


Если "отсидел и вышел" - значит невиновен уже, вина искуплена (если была).
С перечеканами вроде разобрались. А вот можно, пожалуйста, определение ЗАКАЗНЫХ монет, а ещё лучше НЕЗАКАЗНЫХ (и примеры незаказных тоже), а то я тут со своими высшими образованиями никак не врублюсь, что скрывается за данным эвфемизмом. Нигде такого понятия в литературе пока не встречал.

Паша, а это как по советски - "недоперевыполнение плана". :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 208 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 706
Prf70

Отправлено 06.06.2010 - 21:19:01

Тот чел, который отсидел своё и вышел, тупо приходил на Таганку и спрашивал, мол, народ, вам что в следующий раз принести, чего бы ещё такого нахохмить? Ему говорили, т. е. по - существу делали заказ. Отсюда и моё СЛЕНГОВОЕ выражение "ЗАКАЗНЫЕ МОНЕТЫ". Оно сугубо разговорное и я не претендую на научность. Кстати, не так давно (уже после отсидки) он пришёл на Таганку и продал, как мне сказали, 50 рублей 1991 г. "Исаакиевский собор" (по другим данным - 1990 г. "Церковь Святого Гавриила") в бронзе (латуни?) за целых 400 рублей. Больше никто ему не дал, "потому что монета - то не золотая!"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.06.2010 - 18:53:07

Кстати, не так давно (уже после отсидки) он пришёл на Таганку и продал, как мне сказали, 50 рублей 1991 г. "Исаакиевский собор" (по другим данным - 1990 г. "Церковь Святого Гавриила") в бронзе (латуни?) за целых 400 рублей. Больше никто ему не дал, "потому что монета - то не золотая!"

И о чём это говрит? Кому-то повезло с покупкой? К любой золотой монете существует пробник в другом металле, только эти предметы не всегда доходят до коллекционеров. И рассказ Ваш абсолютно не говорит о том, что на МД на заказ могут сделать что угодно. Скорее всего - там делают достаточно много разных предметов, а вот тащат их уже на заказ. Когда нет заказа, то и тащить смысла нет, но это не значит - что предметы изготовлены на конкретный заказ. Иначе, уже бы давным давно было бы столько назаказано, что про нормальные монеты забыли бы все давно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 08.06.2010 - 00:48:26

Тот чел, который отсидел своё и вышел, тупо приходил на Таганку и спрашивал, мол, народ, вам что в следующий раз принести, чего бы ещё такого нахохмить?


Ну и чем это отличается от классической схемы заказов новоделов в 19-м в.? Только тем, что тогда это поначалу делалось "легально", а потом возможно и нет, а в этом случае - сразу нелегально. Почему-то при этом новоделы не принято называть "заказными", также как и монеты более ранних периодов, изготовленные в порядке общепринятой практики из металла заказчиков на монетных дворах монетных сеньоров. Вообще грань между "легальным" и "нелегальным" происхождением конкретной продукции монетных дворов настолько эфемерна, что странно было бы на основании этого зыбкого признака чьих-то прошлых и часто недоказуемых намерений относить предмет принципиально к "полноправным" разновидностям или к чему-то "пренебрежительно несущественному".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 208 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 706
Prf70

Отправлено 12.06.2010 - 11:21:40

Жизнь вообще многолика и разнообразна и очень часто в ней нет чётких границ между различными явлениями. День не мгновенно сменяется ночью (есть ещё вечер), но кто может с точностью хотя бы до минуты сказать, когда именно закончился день и начался вечер и т. д.? Точно так же и все наши потуги втиснуть всё многообразие монет СССР, браков таких монет и прочих, всегда будет натыкаться на тот факт, что не получается определённые предметы запихать в рамки того, что уже есть из терминологии. И мы с вами можем сколь угодно долго надувать щёки и размышлять о том, существуют ли на деле "ЗАКАЗНЫЕ" монеты, а словечко это уже давно обращается среди коллекционеров советских монет, причём независимо от нашего с вами мнения. Оно давно живёт САМО ПО СЕБЕ! Не так давно я показывал некоторые монеты МИМу и первое, что он мне сказал, было: "Так это же ЗАКАЗУХА!" А вы говорите, купаться, вода холодная. Да не используйте это слово, если оно вам не нравится, мне то что от этого. Оно давно живёт в народе СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ и нас с вами не спрашивает! А как вы назовёте серию двусторонних оттисков 2008 г. от 1 копейки до 5 рублей (насколько я знаю, существуют сочетания "аверс /аверс" и "реверс /реверс" для всего ряда тиражных монет 2008 СПМД 1, 5, 10, 50 копеек и 1, 2 и 5 рублей, т. е. 7 х 2 = 14 монет + есть что - то из таких же, но с датой "2009"). И есть юбилейные биметаллические десятирублёвые монеты: "номинал /номинал", "Азов /Азов", Адыгея /Адыгея" и "Выборг /Выборг". Итого типа как минимум 18 монет + монеты 2009 года + есть типа рубли в латуни (на заготовке для 50 копеек) + есть монеты с поворотом осей на 180 градусов. Как назвать всё это безобразие? Тем более, что история их появления примерно такая же, как и с описанными выше монетами, за которые человек "отсидел и уже вышел". Что - то изготовили, продали, спросили, что из подобного надо ещё? Наделали того, что ЗАКАЗАЛИ. Процесс пошёл. Принесли заказанное, продали. Чего изволите ещё? Как такие монеты называть, кроме как заказными? Ну есть ещё понятие "пиратские выпуски". Однако в сущности это то же самое. В ущерб коллекционерам. Эксплуатация интереса к нестандартным монетам. При возможности - изготовление под ЗАКАЗ,с гарантированной реализацией. Кстати, там вроде эту лавку закрыли, вроде кого - то просто уволили с работы, так что вряд ли появятся ещё подобные монеты, к примеру, с датой "2010". А что касается 50 рублей в бронзе, проданной недавно на Таганке, то это вовсе не пробная монета. С тем, что монеты из драгметаллов в процессе подготовки к чеканке опробуют на заготовках из недорогих металлов, известно давно и это никто и не оспаривает. Но что касается именно последней монеты, проданной на Таганке, то о ней человек сказал, что взял заготовку под 3 копейки и подсунул её под станок, на котором чеканили 50 рублей. И вроде ту монету взвесили и вес как раз как у 3 копеек. Так что она никакая не проба.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.06.2010 - 07:37:09

И мы с вами можем сколь угодно долго надувать щёки и размышлять о том, существуют ли на деле "ЗАКАЗНЫЕ" монеты, а словечко это уже давно обращается среди коллекционеров советских монет, причём независимо от нашего с вами мнения. Оно давно живёт САМО ПО СЕБЕ! Не так давно я показывал некоторые монеты МИМу и первое, что он мне сказал, было: "Так это же ЗАКАЗУХА!" А вы говорите, купаться, вода холодная. Да не используйте это слово, если оно вам не нравится, мне то что от этого. Оно давно живёт в народе СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ и нас с вами не спрашивает!

Всё понятно написано, но это давно все знают. Вопрос в том - какие права и обязанности присваиваются параллельно с данным термином? Да ни каких абсолютно. Кто-то принципиально такие предметы даже не рассматривает, а кто-то, возможно, только такие и собирает. Если не ошибаюсь, то они имеют ограниченый тираж, всвязи с чем имеют определённую( по обстановке ) стоимость. А "ЗАКАЗУХА" , ИМХО, звучит, примерно, так: вот мне надо к следующему юбилею хорошего знакомого отчеканить один рубль 2012 года - я иду в определённое место и чеканю его в нужном мне количестве. Не чувствуете разницу?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 ваван

ваван

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Эстония
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.07.2010 - 23:56:26

Всё понятно написано, но это давно все знают. Вопрос в том - какие права и обязанности присваиваются параллельно с данным термином? Да ни каких абсолютно. Кто-то принципиально такие предметы даже не рассматривает, а кто-то, возможно, только такие и собирает. Если не ошибаюсь, то они имеют ограниченый тираж, всвязи с чем имеют определённую( по обстановке ) стоимость. А "ЗАКАЗУХА" , ИМХО, звучит, примерно, так: вот мне надо к следующему юбилею хорошего знакомого отчеканить один рубль 2012 года - я иду в определённое место и чеканю его в нужном мне количестве. Не чувствуете разницу?



Стремление обладать "ЗАКАЗУШНЫМИ кружками" есть извращенное желание обладать чем нибудь редким.
Это уже не нумизматика...
Есть у меня знакомый гравер.Может заказать ему что нибудь.А потом оценить их в 2500 $ .,как некоторые ,здесь присутствующие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 22.07.2010 - 00:54:24

Стремление обладать "ЗАКАЗУШНЫМИ кружками" есть извращенное желание обладать чем нибудь редким.
Это уже не нумизматика...
Есть у меня знакомый гравер.Может заказать ему что нибудь.А потом оценить их в 2500 $ .,как некоторые ,здесь присутствующие.

А зачем "водку продавать, а деньги пропивать"? Проще сразу знакомому художнику заказать 25 бумажек по 100 $. Хотя знакомство с гравёром в некотором смысле практичнее - можно сразу клише заказать и успеть напечатать больше прежде чем поймают. Если уж сидеть, то не за какие-то жалкие 2500 $, а сразу за мильон. Всё остальное - в смысле заказ самодельных штемпелей гравёру и самодельная чеканка ими - сомнительно. Оценивать в мечтах можно во сколько угодно, но рынок не оценит. Если интересно попробовать - проводите эксперимент.
Насчёт "извращенного желания" - только любитель настоящих извращений может называть извращениями то естественное, что все неизвращенцы к извращениям не относят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 ваван

ваван

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Эстония
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 22.07.2010 - 20:40:01

А зачем "водку продавать, а деньги пропивать"? Проще сразу знакомому художнику заказать 25 бумажек по 100 $. Хотя знакомство с гравёром в некотором смысле практичнее - можно сразу клише заказать и успеть напечатать больше прежде чем поймают. Если уж сидеть, то не за какие-то жалкие 2500 $, а сразу за мильон. Всё остальное - в смысле заказ самодельных штемпелей гравёру и самодельная чеканка ими - сомнительно. Оценивать в мечтах можно во сколько угодно, но рынок не оценит. Если интересно попробовать - проводите эксперимент. Насчёт "извращенного желания" - только любитель настоящих извращений может называть извращениями то естественное, что все неизвращенцы к извращениям не относят.

:) При встрече поинтересуюсь у него: сможет ли он чего- нибудь нафантазировать с "головастиками".(рублями 80-90-х).Материала то не меряно... :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей