Перейти к содержимому


Фотография

Интересная информация о количестве рифов на гурте 10 копеек 1921-57


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 284

#201 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 18:57:14

Кстати. А всем ли знакома статья И. Семёнова в СК-19 (1981)??? Называется "РАЗНОВИДНОСТИ МОНЕТ СОВЕТСКОГО ЧЕКАНА ПО ГУРТАМ". Интересная и познавательная, хотя и очень небольшая.

Открыл - посмотрел. Про "обжимание" там есть, даже с картинками. Да и гурт - это всё же не рифы, а нечто большее. Это не из статьи, а так, вообще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 07:20:30

честно пытался осилить подсчет рифов на 10к46 шт.1.1. Три раза и что-то не очень удачно... ;(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 08:06:34

честно пытался осилить подсчет рифов на 10к46 шт.1.1. Три раза и что-то не очень удачно... ;(

Надо просто взять тонкий чёрный(тёмный) фламастер и отмечать штук через десять, или через пять, или даже через две мона. Без отметок посчитать почти невозможно. Это надо оччень долго не моргать. Может чем-то другим получится ставить отметки, но без них ни как - это точно. По крайне мере точную цифру получить сложно, каждый раз цифры будут разными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 09:35:32

гелевой ручкой отмечал. 98-99 получалось
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 02.04.2009 - 09:51:54

А если у нумизмата от жизни нервный тик образовался, как же тогда сосчитать мелкие насечки, глаз дергается да еще моргает. Кошмарная картинка получается. Из дома могут выгнать. Хорошо хоть на современных монетках рисочек немного и они все время прерываются, и считать их легко, даже без фломастера. Но вслух лучше не надо, лучше про себя. Так спокойнее. Чтобы до белых столбиков не созреть, не дойти, не досчитаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 15:49:04

гелевой ручкой отмечал. 98-99 получалось

Если отметки видны нормально, и, отмечалось ровно через десять, то достаточно несложно определить - сколько рифов между последними отметками с точностью до единицы. Мона взять монетку 57-ого и сравнить с ней, если по всей окружности всё совпадает, то там 99. Но, до 53-его гурт 99 какойто несимметричный/неравномерный, поэтому метод сравнения может вызвать затруднение. Одну монету мона раз десять пересчитать, подобное так и происходит. Это же не 10кг. монет. Если у самого считальщика возникнет желание узнать точную цифру, то это однажды в любом случае произойдёт. А если желания нет, то, видимо, проще просто подождать, пока кто-то заинтересованный не поможет. Естественно, данный процесс лучше проходит при наличии стационарной оптики. 8-10 крат вполне достаточно. От этого просто увеличивается производительность и точность. Ни кто не говорит, что это просто, но при достаточно приличном опыте трудности обращаются в ноль, это могут некоторые подтвердить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 17:28:44

Про разницу 88 и 89 понятно, если чеканены в разных кольцах и это доказано. Если же и когда накаткой, то непонятно, на основании чего заносить в разновиды при близком, но не равном количестве рифов с равным в пределах точности измерений шагом.

Хотел сразу спросить, но забыл. Помню, что разновид по металлу на никеле 61-91 Вы собирали и 20 лет назад, но до сих пор не могу понять - в чём фишка? Вот Вы тут как бы поинтересовались доказательством, а существует ли доказательство того, что металл другого цвета действительно другой? И если даже доказательство существует, то как его применять конкретно к монетам при определении?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 02.04.2009 - 19:37:10

Хотел сразу спросить, но забыл. Помню, что разновид по металлу на никеле 61-91 Вы собирали и 20 лет назад, но до сих пор не могу понять - в чём фишка? Вот Вы тут как бы поинтересовались доказательством, а существует ли доказательство того, что металл другого цвета действительно другой? И если даже доказательство существует, то как его применять конкретно к монетам при определении?


Вопрос хороший.

Во-первых я пока не знаю никого, кто опроверг бы существование серого металла для этих монет. Есть просто те, кто этим не интересуется и соотв. не имеет своего мнения.
Во-вторых, я сам его однозначно отделяю и не вижу промежуточных градаций, причем это не изменилось с тех пор как я их впервые увидел. (С гуртами, насколько я понял, бывают промежуточные варианты с полуцелым числом рифов, бывают перехлёсты на части гурта - явно браки, когда число рифов плавает).
В-третьих, все известные мне рубли-84 на тонком кружке как раз на сером металле - это пока решающий аргумент в пользу его объективности. Было бы интересно узнать правильное объяснение появления всех серых, пока что я слышал только гипотезы, но факт-то присутствует. Согласен, что для определения серых не важна суть этих гипотез, важно только отсутствие промежуточных оттенков.

Я не против подсчета рифов и очень даже за, хотя бы потому, что сам начал различать гурты более 20 лет назад (правда, не систематически и без подсчета рифов, а просто по сравнению шагов), но пока есть сомнения в том, не являются ли близкие пары чисел просто результатом погрешностей размеров при изготовлении, а также пока не смог получить внятного объяснения того, как при чеканке в кольцах (скажем, в 80-е - 91) так часто получаются перехлёсты на части гурта с результатом в виде непонятного числа рифов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 21:28:30

Во-первых я пока не знаю никого, кто опроверг бы существование серого металла для этих монет. Есть просто те, кто этим не интересуется и соотв. не имеет своего мнения.

Возможно и так. Монетами такими не интересовался, но они попадались. Щас не вспомню - одинаковые ли они по цветы все были? Но и "желтый" никель попадается при идеальном состоянии, а так же 1-5 бывают разного цвета при том же идеальном состоянии. Возможно, когда их много и они в одной куче, тогда и видно, что они одинаковые, но в разнобой это уловить достаточно сложно, да ещё при состоянии далеко не первой свежести.

Во-вторых, я сам его однозначно отделяю и не вижу промежуточных градаций, причем это не изменилось с тех пор как я их впервые увидел. (С гуртами, насколько я понял, бывают промежуточные варианты с полуцелым числом рифов, бывают перехлёсты на части гурта - явно браки, когда число рифов плавает).

Про градации поцвету сказать нечего, увы. Про полуцелое число рифов, согасен, это действительно браки. Но, при сравнение с небраком количество попадает под точно определённое число. Скорее всего это браки колец, или какое-то смещение при процессе чеканки. На накатку это в любом случае не тянет, т.к. не может быть, что бы при накатке предполагался столь безобразный некрасивый гурт. А красивых перехлёстов пока не попалось, ну, что бы они действительно тянули именно на иной способ нанесения. Да и мало их из основной массы, что и говорит в пользу брака, а не стандарта.

В-третьих, все известные мне рубли-84 на тонком кружке как раз на сером металле - это пока решающий аргумент в пользу его объективности. Было бы интересно узнать правильное объяснение появления всех серых, пока что я слышал только гипотезы, но факт-то присутствует. Согласен, что для определения серых не важна суть этих гипотез, важно только отсутствие промежуточных оттенков.

Особой серости в рубле 84-ого не наблюдаю, но нечто вроде бы присутствует. Хотя, точно помню, что попадались монеты серее чем этот рупь. Хотел продать однажды, т.к. к бракам особого интереса нет, но там приличная сумма не предполагалоась. Попробую использовать как эталон цвета, может и нарою чего, вроде бы монет пока хватает.

Я не против подсчета рифов и очень даже за, хотя бы потому, что сам начал различать гурты более 20 лет назад (правда, не систематически и без подсчета рифов, а просто по сравнению шагов), но пока есть сомнения в том, не являются ли близкие пары чисел просто результатом погрешностей размеров при изготовлении, а также пока не смог получить внятного объяснения того, как при чеканке в кольцах (скажем, в 80-е - 91) так часто получаются перехлёсты на части гурта с результатом в виде непонятного числа рифов.

Про перехлёсты в 80-91 впервые слышу. Ни одной такой монета пока не попалось. Есть монеты с рисками точно посердине рифа и на неполной окружности, но происхождение этого пока не до конца ясно. Ясно то, что к количеству рифов это не имеет отношения, ибо число рифов всегда попадает в предполагаемый результат. Ну и при изготовлении колец возможно присутствие брака, хотя на последнем периоде нет такого даже и близко. Всегда точно определённое количество. Количество с разницей в единицу, скорее всего обусловлено отсутствием точно заданного количества гостом, ну или ещё там чем-то. Да и кольца, возможно, просто копировались со старых. Качество в плане симметричности в последние годы заметно улучшилось по сравнению с 70-ыми, хотя, и там попадаются идеальные, и до 61 то же идеальные присутствуют. Может быть тут завист от квалификации конкретного изготовителя - без понятия? Возможно, точно так же, как для Вас непонятна возможная градация в цвете - для меня непонятна возможная градация в целом количестве рифов. Ну не бывает по пол рифа. Перехлёст заключается в том, что от основного рифа как бы постепенно появляется некая отпачковка, которая постепенно увеличивается и увеличивается на столько, что сама становится основной, а основной риф пропадает постепенно до нуля. Этого даже при накатке не создать, т.к. там шаг одинаковый и будет просто накладка, а не перехлёст. И накладка будет в определённом месте начинаться и в определённом месте заканчиваться. Но вот такого перехода постепенного ни как не получится. Т.е., как итог, мона сказать, что тут всё вполне нормально и ни каких проблем не возникает. Вот, примерно, так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 02.04.2009 - 22:15:56

Про перехлёсты в 80-91 впервые слышу. Ни одной такой монета пока не попалось. Есть монеты с рисками точно посердине рифа и на неполной окружности, но происхождение этого пока не до конца ясно. Ясно то, что к количеству рифов это не имеет отношения, ибо число рифов всегда попадает в предполагаемый результат. Ну и при изготовлении колец возможно присутствие брака, хотя на последнем периоде нет такого даже и близко. Всегда точно определённое количество. Количество с разницей в единицу, скорее всего обусловлено отсутствием точно заданного количества гостом, ну или ещё там чем-то. Да и кольца, возможно, просто копировались со старых. Качество в плане симметричности в последние годы заметно улучшилось по сравнению с 70-ыми, хотя, и там попадаются идеальные, и до 61 то же идеальные присутствуют. Может быть тут завист от квалификации конкретного изготовителя - без понятия? Возможно, точно так же, как для Вас непонятна возможная градация в цвете - для меня непонятна возможная градация в целом количестве рифов. Ну не бывает по пол рифа. Перехлёст заключается в том, что от основного рифа как бы постепенно появляется некая отпачковка, которая постепенно увеличивается и увеличивается на столько, что сама становится основной, а основной риф пропадает постепенно до нуля. Этого даже при накатке не создать, т.к. там шаг одинаковый и будет просто накладка, а не перехлёст. И накладка будет в определённом месте начинаться и в определённом месте заканчиваться. Но вот такого перехода постепенного ни как не получится. Т.е., как итог, мона сказать, что тут всё вполне нормально и ни каких проблем не возникает. Вот, примерно, так.


Решил проверить, правильно ли написал про перехлесты. Оказалось да. В одном из вскрытых наборов 91 л сразу 2 монеты 5 и 10 коп. имеют именно такой эффект, причем на большей части гурта. При этом лишь небольшая часть посредине аномальной области выглядит как двойная насечка, а влево и вправо противофазные впадины (и гребешки) сходятся в противоположной области в нормальные рифы - это на 10 коп., а на 5 коп. эта картина повторяется 2 раза при полном обходе окружности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2009 - 22:33:46

Решил проверить, правильно ли написал про перехлесты. Оказалось да. В одном из вскрытых наборов 91 л сразу 2 монеты 5 и 10 коп. имеют именно такой эффект, причем на большей части гурта. При этом лишь небольшая часть посредине аномальной области выглядит как двойная насечка, а влево и вправо противофазные впадины (и гребешки) сходятся в противоположной области в нормальные рифы - это на 10 коп., а на 5 коп. эта картина повторяется 2 раза при полном обходе окружности.

Интересно! Ни разу такого не попалось. Если есть возможность, может картинку сделаете? Ну, или на словах - она прям точно такая же как на дореформенных?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 02.04.2009 - 23:29:07

Интересно! Ни разу такого не попалось. Если есть возможность, может картинку сделаете? Ну, или на словах - она прям точно такая же как на дореформенных?


Если получится, то попробую сделать. Не уверен - пока еще гурты не фотал. А чтобы понять, такая ли, как на дореформенных, надо вместе их сравнить - по памяти не скажу. Вроде где-то пара дореф. пятаков со странными гуртами была, если найду, то сравню.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 02.04.2009 - 23:50:39

Если получится, то попробую сделать. Не уверен - пока еще гурты не фотал. А чтобы понять, такая ли, как на дореформенных, надо вместе их сравнить - по памяти не скажу. Вроде где-то пара дореф. пятаков со странными гуртами была, если найду, то сравню.


Как ни странно, довольно быстро нашел пятак 43 с подобным гуртом и тоже 2 противоположных участка с двойной насечкой, плавно переходящие в 2 нормальных участка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 00:15:38

Про разницу 88 и 89 понятно, если чеканены в разных кольцах и это доказано. Если же и когда накаткой, то непонятно, на основании чего заносить в разновиды при близком, но не равном количестве рифов с равным в пределах точности измерений шагом.

При накатке и немного различных диаметрах получали бы не дискретные количества насечек. Были бы неизбежны перехлесты, ну или недохлесты, и это было бы заметно. Представьте, что будет с гуртом при накатке, если диаметр отличается не на 1%, а на 0,5%, и все станет понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 00:31:41

Надо просто взять тонкий чёрный(тёмный) фламастер и отмечать штук через десять, или через пять, или даже через две мона. Без отметок посчитать почти невозможно. Это надо оччень долго не моргать. Может чем-то другим получится ставить отметки, но без них ни как - это точно. По крайне мере точную цифру получить сложно, каждый раз цифры будут разными.

Для определения количества насечек достаточно всего двух пометок - одной на эталоне с заранее определенным гуртом и второй - на изучаемой монете. Эталон прикладывается к монете, так чтобы пометки совпадали, и они вместе прокручиваются в руках на один оборот. При этом надо следить, чтобы насечки на монете и эталоне совпадали и при необходимости подкручивать немного эталон. Если после оборота пометки совпадут, то насечек на монете ровно столько же, сколько на эталоне. Если будет отставание или опережение, то можно сразу определить, на сколько.
Обычно "природа" создает свои пометки, и почти всегда можно выделить на гурте какой-то один риф, который выделяется из соседних (с ударом или просто грязный), и не портить монеты фломастером.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 03.04.2009 - 02:10:54

При накатке и немного различных диаметрах получали бы не дискретные количества насечек. Были бы неизбежны перехлесты, ну или недохлесты, и это было бы заметно. Представьте, что будет с гуртом при накатке, если диаметр отличается не на 1%, а на 0,5%, и все станет понятно.


Согласен. Но именно такие перехлесты я только что отметил на пятаках 1943 и 1991л + 10к.-1991л. Наверное, можно найти и множество других сочетаний дат/номиналов с такими перехлестами. Означает ли это, что эти гурт был накатан в этих номиналах в эти годы или есть какое-то объяснение возникновения перехлестов в рубчатом кольце?
Кстати любопытно было бы знать по указанным мною монетам, есть ли там варианты по числу рифов, свидетельствующие о кольцах с разным числом рифов либо перехлесты ищем только там, где число рифов постоянно (Пока что предполагаем, что в случае накатки для даты/номинала шаг одинаков)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.04.2009 - 02:33:43

Вот ещё один экземпляр
http://coins.su/foru...showtopic=29495
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 09:11:33

Для определения количества насечек достаточно всего двух пометок - одной на эталоне с заранее определенным гуртом и второй - на изучаемой монете. Эталон прикладывается к монете, так чтобы пометки совпадали, и они вместе прокручиваются в руках на один оборот. При этом надо следить, чтобы насечки на монете и эталоне совпадали и при необходимости подкручивать немного эталон. Если после оборота пометки совпадут, то насечек на монете ровно столько же, сколько на эталоне. Если будет отставание или опережение, то можно сразу определить, на сколько.
Обычно "природа" создает свои пометки, и почти всегда можно выделить на гурте какой-то один риф, который выделяется из соседних (с ударом или просто грязный), и не портить монеты фломастером.

Интересный способ, ни разу так не пробовал. Тут всё же есть вероятность, что, т.с., начинающий может ошибиться. Да и две фламастерных отметки достаточно быстро сотрутся при таком подсчёте. Ну и про ИСПОРТИТЬ МОНЕТУ ФЛАМАСЕРОМ - это надо запомнить. :rolleyes: То, что там риф с ударом или грязный - это ерунда, а вот отметка фламастером монету просто корёжит. Ну не пугайте народ, а то действительно так и подумают. Фламастер не оставляет на монете абсолютно ни каких следов и стирается гораздо легче, чем наносится. Может быть есть нестираемые фламастеры, но обычный абсолютно нестрашен. Ну и монету, инфа с которой предполагается занестись в мемуары всё же стОит пересчитать как эталон с точностью абсолютной. По опыту - проще всего ставить отметки через десяток. Если что, потом просто считаешь десятки и последний сектор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 09:29:57

При накатке и немного различных диаметрах получали бы не дискретные количества насечек. Были бы неизбежны перехлесты, ну или недохлесты, и это было бы заметно. Представьте, что будет с гуртом при накатке, если диаметр отличается не на 1%, а на 0,5%, и все станет понятно.

Чё-то тут то же не совсем понятно? Если не ошибаюсь, то ПЕРЕХЛЁСТ как термин обозначает следующее: это, именно, постепенное исчезновение основного рифа + трансформация в основной радом отпочковавшегося. Если не ошибаюсь, при накатке такого ваще не получить ни как. Предполагаемая накатка осуществлялась бы в тех же гуртильных станках, только плашка была бы не гладкая, а с рифами одинакового шага. Гуртильный станок в свою очередь настроен на определённую величину, и всё что на нём гуртится( в пределах одной настройки) - получается абсолютно одинакового диаметра. Он и существует для придания предметам одного диаметра. При одинаковом шаге на плашке перехлёст никогда не получится, а получится просто накладка. А если точнее, то просто при непопадании последнего рифа в первый на определённом участке добавится несколько непопаданий с одинаковым шагом, а вот этой плавной метаморфозы не произойдёт. И о разном диаметре тут как бы вести речь неуместно, ибо диаметры будут одинаковые, т.к. эта операция и нужна для создания одинаковых диаметров. Может быть для накатки предполагается существование каких-то других станокв? Тогда поясните - каких именно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 10:18:47

Интересный способ, ни разу так не пробовал. Тут всё же есть вероятность, что, т.с., начинающий может ошибиться. Да и две фламастерных отметки достаточно быстро сотрутся при таком подсчёте.

Наоборот, так считать гораздо легче... Можно даже лупой не пользоваться. За эталон я взял 99 насечек(т.к. самый распространённый).
А по поводу сотрутся... За один оборот на проверяемой монете никуда отметка не сотрётся, а на эталоне отметку можно покрыть бесцветным лаком или чем-то подобным...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 12:49:40

Наоборот, так считать гораздо легче... Можно даже лупой не пользоваться. За эталон я взял 99 насечек(т.к. самый распространённый).
А по поводу сотрутся... За один оборот на проверяемой монете никуда отметка не сотрётся, а на эталоне отметку можно покрыть бесцветным лаком или чем-то подобным...

Понятно, надо попробовать. Просто, если монет несколько, то и каждый риф посчитать не сложно. А при вылавливании редкости из большого объёма одинаковых данный метод всё же слишком времязатратный. Для сравнения с эталоном на предмет ОНО/НЕОНО достаточно четырёх секунд, а тут за это время сложно управиться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 18:33:56

Чё-то тут то же не совсем понятно? Если не ошибаюсь, то ПЕРЕХЛЁСТ как термин обозначает следующее: это, именно, постепенное исчезновение основного рифа + трансформация в основной радом отпочковавшегося. Если не ошибаюсь, при накатке такого ваще не получить ни как. Предполагаемая накатка осуществлялась бы в тех же гуртильных станках, только плашка была бы не гладкая, а с рифами одинакового шага. Гуртильный станок в свою очередь настроен на определённую величину, и всё что на нём гуртится( в пределах одной настройки) - получается абсолютно одинакового диаметра. Он и существует для придания предметам одного диаметра. При одинаковом шаге на плашке перехлёст никогда не получится, а получится просто накладка. А если точнее, то просто при непопадании последнего рифа в первый на определённом участке добавится несколько непопаданий с одинаковым шагом, а вот этой плавной метаморфозы не произойдёт. И о разном диаметре тут как бы вести речь неуместно, ибо диаметры будут одинаковые, т.к. эта операция и нужна для создания одинаковых диаметров. Может быть для накатки предполагается существование каких-то других станокв? Тогда поясните - каких именно?

Если термин перехлест занят, то пусть будет наложение. И если диаметры при накатке действительно получаются точно одинаковыми, то вопрос все равно снимается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 18:50:46

Понятно, надо попробовать. Просто, если монет несколько, то и каждый риф посчитать не сложно. А при вылавливании редкости из большого объёма одинаковых данный метод всё же слишком времязатратный. Для сравнения с эталоном на предмет ОНО/НЕОНО достаточно четырёх секунд, а тут за это время сложно управиться.

Что-то не понял, это ведь и есть сравнение с эталоном. Время я не замерял, но секунд десять надо точно. Это намного меньше, чем нужно для прямого пересчета. Большинство гуртов я определил именно так. Напрямую вообще считал всего два раза - 61 год, чтобы убедиться, что там действительно 99 насечек, и какой-то из 30-х (с гуртом 102). 102 я перед этим уже определил при сравнении с 99 именно описанным способом - было опережение на три рифа. Подсчитал только чтобы убедиться. Все остальные варианты гуртов определены тоже именно сравнением, не всегда с одним эталоном, для надежности можно с разными. Разные эталоны, которые я выбрал для использования (почти все, кроме гурта 93, с которым совсем мало монет попалось) сравнивал попарно с несколькими другими для надежности. Напрямую их вообще не считал, но знаю, что определено все точно. О фломастере - все правильно, но лучше монету не портить, чем портить. И на рифе отметка от фломастера действительно быстро стирается, а вот между рифами держится долго.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 19:39:28

Что-то не понял, это ведь и есть сравнение с эталоном. Время я не замерял, но секунд десять надо точно. Это намного меньше, чем нужно для прямого пересчета. Большинство гуртов я определил именно так. Напрямую вообще считал всего два раза - 61 год, чтобы убедиться, что там действительно 99 насечек, и какой-то из 30-х (с гуртом 102). 102 я перед этим уже определил при сравнении с 99 именно описанным способом - было опережение на три рифа. Подсчитал только чтобы убедиться. Все остальные варианты гуртов определены тоже именно сравнением, не всегда с одним эталоном, для надежности можно с разными. Разные эталоны, которые я выбрал для использования (почти все, кроме гурта 93, с которым совсем мало монет попалось) сравнивал попарно с несколькими другими для надежности. Напрямую их вообще не считал, но знаю, что определено все точно. О фломастере - все правильно, но лучше монету не портить, чем портить. И на рифе отметка от фломастера действительно быстро стирается, а вот между рифами держится долго.

Всё понятно, и абсолютно нет желания спорить по этому поводу. Споров - их итак вполне достачно, даже с перебором. Лично мне эталон нужен только тогда, когда из огромной, нет, даже громадной массы монет надо выловить предполагаемую редкую. Вот тот же 57-ой год, я беру пачками по 10 штук и смотрю только с одной стороны ваще непроворачивая. Там сразу видно, что всё чётко. Если более чщательно, то смотрю 4 точки через 90 градусов, это и есть 4 секунды. Если всё попадает, то берётся следующая. Если не попадает, то откладывается для повторного пересчёта. Достаточно интересный способ предложен, я до этого не додумался, хотя, если помните, то и звёзды кучами пытался рисовать - ни чё не помогает. Да и ваще мне эта процедура просто нравится. А неточный подсчёт был зафиксирован и не раз. Если осечки происходят, то потом просто нет уверенности в точной информации. Опять же, если вспомните, то 20-65 отправленный мне как 116 на самом деле оказался 117. И трёшка 85-ого не с первого раза точно обозначилась. Помню как Марк-70 по моей просьбе считал, и задолбал я его конкретно, каюсь. Но в конце концов он сообщил, что после пятнадцатого раза может сказать абсолютно точно, что там 116. Вот Павел же почему-то не уверен точно? Вот и пытаюсь объяснить как надо, что бы было точно. Ваш способ, видимо, то же предполагает точность, но опять же - кто старое помянет . . . . Я до сих пор не могу точно понять - была ли 20-65(116). Да и 20-78 пропала бесследно, а так ведь и не выяснили точно - то ли там 124, то ли 125? А эти гурты в том периоде попадаются почти одинаково. Хоть они и сильно отличаются от 116, но между собой их мона и перепутать. Вот, примерно, как-то так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 04.04.2009 - 10:41:58

Всё понятно, и абсолютно нет желания спорить по этому поводу. Споров - их итак вполне достачно, даже с перебором. Лично мне эталон нужен только тогда, когда из огромной, нет, даже громадной массы монет надо выловить предполагаемую редкую. Вот тот же 57-ой год, я беру пачками по 10 штук и смотрю только с одной стороны ваще непроворачивая. Там сразу видно, что всё чётко. Если более чщательно, то смотрю 4 точки через 90 градусов, это и есть 4 секунды. Если всё попадает, то берётся следующая. Если не попадает, то откладывается для повторного пересчёта. Достаточно интересный способ предложен, я до этого не додумался, хотя, если помните, то и звёзды кучами пытался рисовать - ни чё не помогает. Да и ваще мне эта процедура просто нравится. А неточный подсчёт был зафиксирован и не раз. Если осечки происходят, то потом просто нет уверенности в точной информации. Опять же, если вспомните, то 20-65 отправленный мне как 116 на самом деле оказался 117. И трёшка 85-ого не с первого раза точно обозначилась. Помню как Марк-70 по моей просьбе считал, и задолбал я его конкретно, каюсь. Но в конце концов он сообщил, что после пятнадцатого раза может сказать абсолютно точно, что там 116. Вот Павел же почему-то не уверен точно? Вот и пытаюсь объяснить как надо, что бы было точно. Ваш способ, видимо, то же предполагает точность, но опять же - кто старое помянет . . . . Я до сих пор не могу точно понять - была ли 20-65(116). Да и 20-78 пропала бесследно, а так ведь и не выяснили точно - то ли там 124, то ли 125? А эти гурты в том периоде попадаются почти одинаково. Хоть они и сильно отличаются от 116, но между собой их мона и перепутать. Вот, примерно, как-то так.

Простое наложение - да, очень удобно, когда основная масса идет с одним гуртом и изредка попадаются несколько других. Так я определял многие монеты примерно с 51-53 года и до 57-го. Ну и после 61-го так же - определял только 99 и 98. 98н вообще проверил один раз на одной монете и больше не пересчитывал, его и так видно. По 20-65, насколько помню, предоставлял только информацию, а не саму монету. Пользовался тогда таблицами А.Широкова, в которых позже нашли очень много ошибок, Вы свою информацию не давали, а сам я внимательно не подсчитывал. Отсюда и неточность. 3 коп. 85 в наборе, если помните, она там и останется. А проверять монеты в наборах труднее, в руках их не повертеть. По 20 коп. 78 я вроде точно сообщал. Сейчас уже не помню, надо искать старые записи или заново проверять монету. А 20-ми я еще не занимался, эталонов для них не отложил.
А сейчас по этой теме определено все абсолютно точно. Если в чем-то есть серьезные сомнения, то можно и перепроверить, но ошибки здесь практически исключены.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей