Перейти к содержимому


Фотография

Интересная информация о количестве рифов на гурте 10 копеек 1921-57


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 284

#176 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 26.03.2009 - 23:22:57

В 46 году еще разные насечки на желудях бывают. На этой монете там должно быть без вариантов, но все равно проверь, если будешь смотреть.

Прикрепленные изображения

  • 10k1946_F90_.jpg
  • 10k1946_F90_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#177 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 27.03.2009 - 10:49:52

Вот бы кто посчитал риски у монет спецчекана (у "хрущевских новоделов"). Возможно есть какая-то ощутимая разница. Вот и будет тогда реальная польза от ломания глазиков у бедных нумизматиков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#178 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 27.03.2009 - 11:49:32

Андрей Иванович, я думаю Юра будет рад заехать к Вам и пересчитать все насечки ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#179 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.03.2009 - 12:34:06

Вот бы кто посчитал риски у монет спецчекана (у "хрущевских новоделов"). Возможно есть какая-то ощутимая разница. Вот и будет тогда реальная польза от ломания глазиков у бедных нумизматиков.



Больше того - именно эта разница часто позволяет отличить монеты от новоделов. Мне уже приходилось. По совету друзей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#180 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 27.03.2009 - 12:39:06

Ярослав, неужто, упаси господи, считал риски на презренных "недомонетах".... Ну разве токмо для наживушки некоторой опять-же....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#181 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.03.2009 - 12:49:36

Ярослав, неужто, упаси господи, считал риски на презренных "недомонетах"....
Ну разве токмо для наживушки некоторой опять-же....



Дважды неправ, Андрей Иванович!

1. Не считал - для сравнения достаточно их просто приложить рядом.
2. Не для наживушки, а токмо не засорения коллекции для. Выбирал, что себе оставить, а что продать.

А то был у меня уже однажды случай. Лежала в коллекции вполне достойная 1 деньга 1805 КМ. Приобрёл ещё лучшую и заменил. Позже выяснилось, что это новодел (тогда ещё у самого не хватило соображения отличить)... ну и продал. А себе новую так и не положил. То есть остался без монеты из-за злокозненных новодельщиков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#182 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 27.03.2009 - 21:26:10

Тут решите только Вы - давать ее или нет. Если будет общее количество, добавлю. Информации пока и так слишком мало, поэтому она будет не лишней.

Ну, если не лишнее, посчитал. Вот –чё получилось:
=======================================================================
1935
-------------------------------------------
100 – 3
102 – 14 тут есть с перехлёстом.
103 – 8
=======================================================================
1936
--------------------------------------------
101 – 28
102 – 37
103 – 13
104 – 2
=======================================================================
1937
-------------------------------------------
Если правильно разобрался, то:
ВА – правый лист выпуклый
ВБ – правый лист плоский, на верхнем лепестке левого листа есть ямка.
ВВ – правый лист плоский, на верхнем лепестке левого листа нет ямки.
Получилось вот так:
101 – 3, все ВБ
102 – 3, из них А – 2шт., ВВ- 1шт. ( тут на ВВ на левом листе в скелете на правом верхнем лепестке есть какой-то наплыв, которого нет на другом ВВ. Возможно, просто брачёкс, который и смутил маненько. Всё остальное точно ВВ. Этого листа на Ваших картинках нет, а у Jaroslaff-а мелковато, но вроде бы его(наплыва) там нет.)
103 – 6, из них А-4шт., ВБ-1шт., ВВ-1шт.
=======================================================================
1938
-----------------------------------------
99 – 3
101 – 5, из них две с перехлёстом.
102 – 2
103 – 1
105 – 1
=======================================================================
1939
-----------------------------------------
101 – 20
102 – 59
103 – 1
106 – 1
=======================================================================
1940
-----------------------------------------
102 – 3
103 – 5
104 – 1
=======================================================================
1941
-----------------------------------------
100 – 3
101 – 2
102 – 4
103 – 8
104 – 2
107 – 1
=======================================================================
1942
----------------------------------------
101 – 1
=======================================================================
1943
-----------------------------------------
94 – 1( 1.1.А )
100 – 1( 1.1.А )
104 – 16( 1.1.А ) тут есть с перехлёстом штуки три как минимум. Да и на остальных есть слабые признаки.
=======================================================================
1945
-----------------------------------------
97 – 2( 1.1.Б ), из них одна убитая, но на ней есть перехлёст. При сравнении попадает именно под 97.
101 – 2( 1.31.В )
102 – 6, из них:
2шт.( 1.31.В )
3шт.( 1.32.В )
1шт. – запарился определять. Монета ваще никакая, видно только гурт. В тот раз показалось, что это А, а щас показалось, что Б. Там на месте верхнего лепестка( левого листа) как бы остаток присутствует в виде пятна похожего на форму этого лепестка. Сёня смотрел-смотрел, цифры даты вроде бы на Б похожи. Аверс как бы 1.1., но чёт ССС какие-то с повышенной квадратностью, штемпель не по центру, по ширине канта не понять. Колос левее звезды точно как на 1.1., но чем-то на 1.1. она не похоже. Показывать просто нечего, ибо в живую нифига не видно. Можно конкретно сказать только следующее: гурт точно 102, реверс точно не В, аверс как бы как раз должен быть 1.1., но чё-то в нём не так.
Не знаю – как это отметить, но лучше щас поправить, шоб потом не было дезинфы.
=======================================================================
1946
------------------------------------
93 – 5(1.32)+1(1.33)
94 – 21(1.33)
97 – 1(1.33)
98 – 8(1.33)
99 – 1(1.31)+1(1.32)
101 – 1(1.31)+1(1.32)
102 – 2(1.31)+10(1.32)+1(1.33)
=======================================================================
48 и 49 было
=======================================================================
1950
-----------------------------------
99 – 4
101 – 3
102 – 1
105 – 6
=======================================================================
1951
-----------------------------------
98 – 1
99 – 16
101 – 1
=======================================================================
1952
-----------------------------------
98 – 4(Б)
99 – 12(А)+24(Б)
108 – 3
=======================================================================
Дальше есть монет от сотни до трёх каждого года, но на них всё 99.
Запарился писать. Проверил всё вроде бы внимательно. Некоторые монеты просто ужасные, всё чисто для статистики. Гурты все читаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#183 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 143
Prf70

Отправлено 31.03.2009 - 22:58:12

Вопрос к уважаемым специалистам по количеству рифов (если кто может и хочет ответить, конечно): Является ли разброс, скажем на единицу, в количестве рифов следствием разницы в их шаге, либо следствием просто разброса в диаметре монет? Например, для случая 10 коп. при количестве рифов около 100, каждый дополнительный риф соответствует изменению диаметра всего лишь на 1%, т.е. меньше, чем 1/5 мм, что, вероятно, меньше средней высоты рифа, половина которой близка к погрешности определения диаметра, а может и разброса в диаметрах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#184 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 00:17:03

Является ли разброс, скажем на единицу, в количестве рифов следствием разницы в их шаге, либо следствием просто разброса в диаметре монет?
Например, для случая 10 коп. при количестве рифов около 100, каждый дополнительный риф соответствует изменению диаметра всего лишь на 1%, т.е. меньше, чем 1/5 мм, что, вероятно, меньше средней высоты рифа, половина которой близка к погрешности определения диаметра, а может и разброса в диаметрах?

Скорее всего врят ли. Или рассматривать надо какой-то определённый период. Диаметры не измерялись, но высота рифов/глубина насечек бывает разной при одинаковом количестве. Возможно, тут присутствует некий износ инструмента, либо он бывает изготовлен сразу неодинаково. К тому же, диаметр всё же плавает и абсолютной точности нет. Слышал объяснение от компетентных лиц, что при выталкивании монеты из кольца диаметр меняется на какие-то там сотки, и зависит это как от формы заготовки так и от её толщины. Объясняли примерно так, что при выталкивании там снимается какое-то напряжение, что и приводит к увеличению. Величины там, естественно, мизерные, но если все минусы отнять от всех плюсов, то реально встречаются монеты, разница в диаметре которых определяется даже на ощупь. А если их поставить на идеально ровную поверхность, то и визуально видно, что одна больше другой. К количеству рифов на обследованных монетах это ваще ни как не вяжется. Просто известны несколько вариантов, которые достаточно стабильны в некоторых хронологических рамках, примерно так же как происходит замена аверсов. Иногда выскакивает какой-то "умерший" ранее вариант, но такое и на аверсах бывает. Т.е., берут просто одно из старых колец.
По поводу шага - немного сложнее. Есть шаг идеальный, т.е. абсолютно одинаковый по всей окружности. А есть с некоторой разницей, т.е. среди одинаковых иногда попадают либо уже остальных, либо шире остальных. Такой приходится считать и метод сравнения с эталоном тут буксует конкретно. Есть, например, на 10-67ю - ваще хрен объяснить. Но он идеально стабильный, т.е. - было такое кольцо. В общем, тех зависимостей, что прозвучале в вопросе, если не ошибаюсь, то пока не обнаружено. Возможно, у кого-то есть иные мнения? :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#185 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 00:35:05

Является ли разброс, скажем на единицу, в количестве рифов следствием разницы в их шаге, либо следствием просто разброса в диаметре монет?


В общем, тех зависимостей, что прозвучале в вопросе, если не ошибаюсь, то пока не обнаружено. Возможно, у кого-то есть иные мнения? :unsure:

Искать зависимость количества рифов от диаметра и наоборот - то же самое, что искать зависимость между уличной температурой в Зимбабве и количеством книг в какой-нить районной Детской Библиотеке в любом из городов России.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#186 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 07:08:01

Вопрос к уважаемым специалистам по количеству рифов (если кто может и хочет ответить, конечно):
Является ли разброс, скажем на единицу, в количестве рифов следствием разницы в их шаге, либо следствием просто разброса в диаметре монет?
Например, для случая 10 коп. при количестве рифов около 100, каждый дополнительный риф соответствует изменению диаметра всего лишь на 1%, т.е. меньше, чем 1/5 мм, что, вероятно, меньше средней высоты рифа, половина которой близка к погрешности определения диаметра, а может и разброса в диаметрах?


если бы гурт накатывался, то диаметр действительно влиял бы на число насечек, т.к. увеличивалась бы длинна окружности. а при чеканке в гуртильном кольце число рифов константа. если я правильно понимаю этот процесс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#187 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 08:47:40

если бы гурт накатывался, то диаметр действительно влиял бы на число насечек, т.к. увеличивалась бы длинна окружности. а при чеканке в гуртильном кольце число рифов константа. если я правильно понимаю этот процесс.

Если не ошибаюсь, то как раз при накатке диаметр был бы идеальным. Хотя, любая железяка может дать сбой, но как раз при накатке все пропущенные через неё предметы получают именно заданный диаметр. Как раз именно для этого и заготовки гуртят, или "обжимают".
Ну и ваще, например, на 20к. и на 3к. встречаются абсолютно одинаковые по колличеству рифов гурты. Такое осчусчение, что иногда так же как и в аверсах - используют "неродное" кольцо по количеству рифов. Но самое непонятное в этом, это то, что диаметры у монет при этом всё же разные. Получается, что в одном и том же кольце мона отчеканить монеты с разными заданными диаметрами. Ну, или тогда это разные по диаметру кольца. Только не понятно, почему они на столько точно повторяют число рифов? Даже наборный гурт с двадцаток существует на наборных трёшках, и при этом диаметры монет разные. Как и для чего это всё делалось - не понятно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#188 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 01.04.2009 - 09:52:06

Обжимание и гурчение процессы разные. Обжимают кружки чтобы они легче влезали в чеканочное кольцо. А насечки монетки получают при чеканке в рифленом чеканочном кольце.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#189 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 143
Prf70

Отправлено 01.04.2009 - 11:30:26

Всем спасибо за высказанные мнения! Но наверное, я не достаточно подробно сформулировал вопрос. Поэтому попробую заново: Сначала предположим, что две монеты, имеющие абсолютно одинаковый диаметр, имеют число насечек, отличающееся на единицу, тогда при длине окружности около 55 мм (для 10 копеек) длина шага рифов будет около 0.55 мм, при отличии числа рифов на 1% разница в шаге рифов между двумя монетами будет не десятки и даже не сотки, а всего лишь 5.5 микрон, что в разы меньше толщины человеческого волоса. Непонятно зачем, а главное как это сделано, если считать шаги строго по равным окружностям? Также не совсем понятно, как отличать без подсчета рифов две монеты отличающиеся в шаге гуртовки на 5.5 микрон. (Я сам довольно давно отличаю варианты гуртовок в случаях когда между ними простое кратное соотношение, вроде 4:5 или 8:9, которое заметно визуально, но соотношение 100:101 наверное, визуально не поймать.) Из-за непонятности переходим к более реалистичной модели, отказавшись от равенства диаметров двух монет и просто предположим, что шаг гуртовки одинаков для этих монет, но с точностью, не превышающей возможности измерения. Тогда для отличия числа рифов на единицу между двумя монетами достаточно отличия в диаметрах на 1%, т.е. менее 1/5 мм, что вполне объяснимо разбросом диаметров разных экземпляров. Но тогда встает вопрос: если две монеты имеют одинаковый (средний) шаг рифов с точностью до максимальной возможной точности измерения, и отличаются только естественным порядка 1% разбросом диаметров, то на каком основании мы их запишем в разновиды? Кстати, вторая модель объясняет и возможность получения одинакового количества рифов для 3 коп. и 20 коп. монет с разницей в диаметрах на 0.2 мм. Для этого достаточно, чтобы шаг рифов отличался примерно на 0.2мм х3.14:120 = те же 5 микрон. Если для случая абсолютно равных диаметров это было необъяснимо, то при разных диаметрах достаточно порядка 1% разницы в глубине рифов, чтобы получить тот же 1% в их шаге. При этом, если сама глубина рифов порядка того же 1%, но уже от диаметра монеты, то точное измерение шага по верхушкам рифов и по их основаниям даст тот же 1% разброса величины среднего шага (что я и называю точностью измерения шага рифов), равный тому же 1% разницы в диаметрах двух монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#190 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 11:56:31

Мне думается, что при любом способе образования насечек на гурте диаметр получающейся монеты всегда ограничен внутренним диаметром чеканного кольца. Если насечки на заготовку наносились предварительной накаткой, то при чеканке все равно использовалось чеканное кольцо, только оно было гладким. Диаметр монеты теоретически не может превысить внутренний диаметр этого гладкого кольца. Если чеканка производится в зубчатом кольце, то диаметр монеты теоретически не может быть больше диаметра окружности, образованной впадинами между зубцами в этом кольце. Поэтому, если для чеканки используется одно и то же кольцо, то теоретически все монеты должны получаться с одинаковыми диаметрами. Но практически диаметры монет, отчеканенных даже в одном и том же кольце, отличаются, по-крайней мере, по следующим двум причинам. 1. Те самые внутренние напряжения, которые получает монетный кружок в процессе чеканки, и о которых Форесту говорили работники монетного двора. Кроме пластической деформации заготовки, являющейся основной при чеканке, частично существует еще и упругая деформация. Поэтому после выталкивания монеты из кольца ее диаметр чуть-чуть увеличивается из-за того, что деформация у пределах зоны упругости естественным образом восстанавливается. Но это восстановление из-за неоднородности физических свойств монетного кружка в разных радиальных направлениях проистекает по-разному. Грубо говоря, монета получается не совсем круглой, даже если она чеканилась в абсолютно круглом чеканном кольце. 2. В процессе длительной чеканки оборудование нагревается, а, следовательно, физические размеры чеканного кольца изменяются в результате теплового расширения. Поэтому монеты, отчеканенные в "холодном" кольце в начале рабочей смены и в "нагретом" кольце в конце смены будут объективно иметь разные диаметры. Естественно, что обе эти причины влияют на конечные значения диаметров монет, поэтому монеты и не совсем круглые получаются, и диаметры у них отличаются иногда даже на десятые доли миллиметра. Что касается 3-копеечных и 20-копеечных монет, то, мне кажется, что одинаковое количество насечек на их гуртах обусловлено, все-таки, применением для чеканки одних и тех же чеканных колец. И диаметры у монет этих двух номиналов очень часто встречаются практически одинаковые. Во всяком случае, без труда можно отыскать 20-копеечную монету с диаметром 22 или чуть более миллиметров, а 3-копеечную монету с диаметром 21,8 мм. Вполне допускаю, что изначально чеканные кольца изготовливали для каждого номинала свои, отсюда и разница в количестве насечек в один зубчик (116 или 117, 124 или 125 у монет последнего советского периода). Но в процессе самой чеканки 3-копеечных и 20-копеечных монет на номинальную разницу в их диаметрах, отличающуюся всего на 0,2 мм, внимания просто не обращали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#191 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 15:20:42

Обжимание и гурчение процессы разные. Обжимают кружки чтобы они легче влезали в чеканочное кольцо. А насечки монетки получают при чеканке в рифленом чеканочном кольце.

Тот процесс, что Вы называете обжиманием - на самом деле называется гурчением. И существует он для стандартизации заготовок по диаметру и для формирования на заготовке буртика, который при чеканке трансформируется в защинтный кант. Именно об этом те документы, которые приведены в последней из статей автора, которго тут любят обсуждать. Если к данному процессу добавить рифлёные плашки, или одну плашку, то мона получать рифлёный гурт. Ни кто не говорит о том, что рифы создаются именно так. Просто, нечто, типа, для сравнения была приведена эта операция.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#192 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 15:45:26

Всем спасибо за высказанные мнения! Но наверное, я не достаточно подробно сформулировал вопрос.

Из последней формулировки Вашего вопроса ваще ни чё не понятно? Если не ошибаюсь - хотели узнать: на каком основании гурты с разницей в один риф считаются разными?
Если вопрос именно таков, то разными они считаются как раз из-за разницы в один риф. Если разница в один риф при абсолютно равномерных рифах, то лОвится она достаточно легко. При совмещении двух монет с разными гуртами в один риф через 180 градусов рифы смещаются ровно на половинку рифа. При разнице в два рифа - смещение в пол рифа происходит через 90 градусов. При разнице в 3 рифа смещение в пол рифа происходит через 60. Понятно, что при подсчёте каждого рифа на каждой монете задача кажется абсолютно абсурдной и нереальной как по затрату времени, так и по напрягу зрения. Но, когда количество известно, то эта задача упрощается вот до сравнения тех же 60-ти градусов. А если разница в 13 рифов, то их разбег видно, ну, там - уже на десяти градусах. Количество гуртильных колец для одного номинала не так уж велико и особого напряга при подсчёте методом сравнения не возникает. Есть, правда, моменты, например, на копейках 70-ых, где в один год быват до пяти разных гуртов, и на четырех из них разница в единичку подрят. Тут уж ни чё не поделаешь, и приходится считать. Прцесс достаточно муторный, но, возможно, тем и нравитсе некоторым. Кому не нравится - ни кто этого не навязывает. Но если на одной монете 88 рифов, а на другой 89, то это разные монеты. Если есть желание опровергнуть это - интересно послушать? Но из Вашего последнего вопроса про какие-то там допуски и т.д. ни чё не понятно. А вот конкретные числа: 88 и 89 - отличаются второй цифрой, и это понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#193 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 143
Prf70

Отправлено 01.04.2009 - 16:02:52

Из последней формулировки Вашего вопроса ваще ни чё не понятно? Если не ошибаюсь - хотели узнать: на каком основании гурты с разницей в один риф считаются разными?
Если вопрос именно таков, то разными они считаются как раз из-за разницы в один риф. Если разница в один риф при абсолютно равномерных рифах, то лОвится она достаточно легко. При совмещении двух монет с разными гуртами в один риф через 180 градусов рифы смещаются ровно на половинку рифа. При разнице в два рифа - смещение в пол рифа происходит через 90 градусов. При разнице в 3 рифа смещение в пол рифа происходит через 60. Понятно, что при подсчёте каждого рифа на каждой монете задача кажется абсолютно абсурдной и нереальной как по затрату времени, так и по напрягу зрения. Но, когда количество известно, то эта задача упрощается вот до сравнения тех же 60-ти градусов. А если разница в 13 рифов, то их разбег видно, ну, там - уже на десяти градусах. Количество гуртильных колец для одного номинала не так уж велико и особого напряга при подсчёте методом сравнения не возникает. Есть, правда, моменты, например, на копейках 70-ых, где в один год быват до пяти разных гуртов, и на четырех из них разница в единичку подрят. Тут уж ни чё не поделаешь, и приходится считать. Прцесс достаточно муторный, но, возможно, тем и нравитсе некоторым. Кому не нравится - ни кто этого не навязывает. Но если на одной монете 88 рифов, а на другой 89, то это разные монеты. Если есть желание опровергнуть это - интересно послушать? Но из Вашего последнего вопроса про какие-то там допуски и т.д. ни чё не понятно. А вот конкретные числа: 88 и 89 - отличаются второй цифрой, и это понятно.


Про разницу 88 и 89 понятно, если чеканены в разных кольцах и это доказано. Если же и когда накаткой, то непонятно, на основании чего заносить в разновиды при близком, но не равном количестве рифов с равным в пределах точности измерений шагом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#194 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 16:14:36

2. В процессе длительной чеканки оборудование нагревается, а, следовательно, физические размеры чеканного кольца изменяются в результате теплового расширения. Поэтому монеты, отчеканенные в "холодном" кольце в начале рабочей смены и в "нагретом" кольце в конце смены будут объективно иметь разные диаметры.

Всё остальное понятно, но вот это, скорее всего не совсем так. Если бы инструмент нагревался столь медленно, как от начала смены - до конца смены, то в смену чеканили бы по сотне монет не больше. По скольку при чеканке всё же присутствует смазка рабочих поверхностей, то, возможно, она же и является охладителем. Или предусмотренно какое-нить другое охлаждение, ну, как на тех же токарных станках. Инструмент скорее всего нагревается сразу и держит постоянную температуру за счёт системы охлаждения, ну, как, например, в двигателе внутреннего сгорания. Иначе - всё очень быстро выходило бы из строя. Т.е., ИМХО, но данная причина врят ли влияет на размер диаметра. Да и разница в размере диаметра, которую тут пытаются выявить как некую важную причину скорее всего абсолютно не имеет важности, ибо она слишком мелка сама по себе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#195 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 16:23:37

Про разницу 88 и 89 понятно, если чеканены в разных кольцах и это доказано. Если же и когда накаткой, то непонятно, на основании чего заносить в разновиды при близком, но не равном количестве рифов с равным в пределах точности измерений шагом.

Тут, видимо, надо пример конкретный. Не представляю - как должен выглядеть гурт, который нанесён накаткой? Ну, разве что - на сибирских монетах. Там и чеканили их без кольца, видимо. :unsure:
К тому же, почему-то ни кто ни разу ни где не высказал следующего: если гурт накатать, а потом чеканить в гладком кольце, то это будет сразу видно. Будет конкретно видно, что накатанные до чеканки рифы расплющились в кольце до определённой степени. Ничего подобного до сих пор не попадалось, т.е. даже в мыслях накатка не предполагается. Дайте какой-то конкретный пример, может быть станет понятней?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#196 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 01.04.2009 - 16:40:24

Форест, тот процесс который вы именуете гурчением, на самом деле называется обжиманием, то есть предчеканочный процесс, который позволяет заготовке свободно войти в чеканочное пространство, и там получив удар с двух сторон, расшириться при этом и наконец получить с боковой стороны соответственное гуртовое рифление, которое Вы затем внимательно подсчитаете с погрешностью или без, и нам об этом еще раз пространно расскажете.... и так далее и тому подобное, и очень нудно и многозначительно..... и долго, долго, долго....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#197 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 16:51:39

Форест, тот процесс который вы именуете гурчением, на самом деле называется обжиманием, то есть предчеканочный процесс, который позволяет заготовке свободно войти в чеканочное пространство, и там получив удар с двух сторон, расшириться при этом и наконец получить с боковой стороны соответственное гуртовое рифление, которое Вы затем внимательно подсчитаете с погрешностью или без, и нам об этом еще раз пространно расскажете.... и так далее и тому подобное, и очень нудно и многозначительно..... и долго, долго, долго....

Тут недавно кто-то давал ссылку на японский МД и там этот процесс обозначен как гурчение. И происходит этот процесс на гуртильном станке. Не знаю - где Вы взяли термин "обжимание"? Если не трудно - объясните, пжлста, как этот процесс обжимания происходит? И как называется тот станок, обжимальщик что ли? И для чего надо обжимать, если мона сразу вырубить их меньше кольца? На сколько мне известно, то этот процесс нужен, именно, для формирования гурта заготовки и называется поэтому гурчением. Могу и ошибаться. Если Ваше объяснение прозвучит достаточно убедительно - пусть будет обжимание. Но, услышать его( объяснение ) очччень хочется?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#198 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 01.04.2009 - 18:01:29

Этот процесс подготовки заготовки можно называть как угодно - обжим, обкатка, употребляется также к этому процессу и слово гурчение, хотя это не совсем корректно. Гурт, то есть рубчики, монета получает при совсем другой операции которая в общем то называется чеканка. Ну и что. Бесконечно спорить о технологии, и ньюансах производственного процесса я не готов, да и никогда особо заниматься этим не хотел. Мне нравятся изображения на монетах, а не сам технологический процесс изготовления монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#199 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2009 - 18:41:31

Кстати. А всем ли знакома статья И. Семёнова в СК-19 (1981)??? Называется "РАЗНОВИДНОСТИ МОНЕТ СОВЕТСКОГО ЧЕКАНА ПО ГУРТАМ". Интересная и познавательная, хотя и очень небольшая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#200 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2009 - 18:52:18

Этот процесс подготовки заготовки можно называть как угодно - обжим, обкатка, употребляется также к этому процессу и слово гурчение, хотя это не совсем корректно. Гурт, то есть рубчики, монета получает при совсем другой операции которая в общем то называется чеканка. Ну и что. Бесконечно спорить о технологии, и ньюансах производственного процесса я не готов, да и никогда особо заниматься этим не хотел. Мне нравятся изображения на монетах, а не сам технологический процесс изготовления монет.

Абсолютно согласен с Вами! Мне эта технология производства ваще двести лет не интресна. Просто однажды попросили узнать. А там, где узнавал - смотрят как на идиота и не могут понять - неужели других интересов в жизни не хватает? Иногда смотришь на бурные обсуждения технологии - кажется, что народ монеты собирается чеканить какждый в своём гараже. Для коллекционирования монет вполне достаточно самих монет. Может для каких-то научных статей надо ещё чего-то, но на коллекционировании монет это ни как не отражается. А рифы начали считаться достаточно банально: просто мусор увеличивался на столько, что возниклапотребность в его утилизации. Ну и был некий поиск принципа, по которому что-то всё же имело место оставить. В старой книжке по юбилйке случайно увидел, что на драг металле обозначено конкретное количество рифов. Решил посчитать на обычных, тем более, инфа о том, что бывают разные варианты, как бы известна давно. Было сразу понятно, что данная ахинея коммерческого успеха иметь не будет никогда, всё на сто процентов на уровне хобби. Нашлось пару единомышленников - вот и вся сказка. Обнаружение ранее неизвестного варианта доставляет достаточно приличное удовольствие, т.к. укладывается в коллекцию ещё один экземпляр. И платить за него не надо кучу денег, разве что время потратить в своё удовольствие. Большего от этого ни кто и не ждёт. Ну, некоторые знания добавились, с тем же наборным гуртом. Просто интересно, и абсолютно ненавязчиво.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей