Перейти к содержимому


Фотография

Дополнения к каталогу "Медные монеты Российской Империи"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#51 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 11.01.2012 - 20:57:25

Ярослав, очень хотелось бы, чтоб тема денег-полушек 1730-54 гг была более полно раскрыта в следующих изданиях! Думаю меня многие поддержат. И может даже вопрос включения разных вариантов розетов рассмотрите? Хотя бы тех, что есть у Ильина?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.01.2012 - 20:59:34

Ярослав, очень хотелось бы, чтоб тема денег-полушек 1730-54 гг была более полно раскрыта в следующих изданиях!
Думаю меня многие поддержат.
И может даже вопрос включения разных вариантов розетов рассмотрите? Хотя бы тех, что есть у Ильина?



Я собираю материал по этой теме - есть уже весьма изрядно. Так что, если до следующего издания мы доживём - там будет много интересного.

Кстати - если есть что-то неординарное - буду рад получить фото.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 11.01.2012 - 21:00:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 11.01.2012 - 21:20:29

Неординарного, к сожалению, нет. Но хотя бы с ординарными порядок навести. Кажется, с московскими орлами у вас путаница. 1737 московского нет. 1750 московский вообще не указан (см фото). Кстати, это имено тот тип, который в 1749 (у вас же указан образец 1744). Вроде еще что-то с орлами было, сейчас не вспомню.

Прикрепленные изображения

  • IMG_1890.JPG
  • IMG_1892.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Tretak

Tretak

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 11.01.2012 - 22:02:17

Я собираю материал по этой теме - есть уже весьма изрядно. Так что, если до следующего издания мы доживём - там будет много интересного.

Кстати - если есть что-то неординарное - буду рад получить фото.

На одном из аукционов увидел полушку, как мне кажется с необычным орлом.

Прикрепленные изображения

  • 169.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 12.01.2012 - 10:39:45

Кажется, с московскими орлами у вас путаница.
1737 московского нет.

Не могли бы вы уточнить, что имеете в виду?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 12.01.2012 - 11:22:37

Не могли бы вы уточнить, что имеете в виду?


Если ничего не путаю, толстый орел нового типа, тот который в 1739 году.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 12.01.2012 - 11:27:29

Еще: сейчас в каталог посмотрел, 1752 есть вариант V/B, то есть с екатерин. орлом. Разве такое бывает? Вроде есть 1754 с екат., но на счет 1752 вряд ли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 12.01.2012 - 14:15:20

Если ничего не путаю, толстый орел нового типа, тот который в 1739 году.

ТАк он вроде у Ярослава вообще не выделен. а московский 37 в каталоге только предыдущих годов (36), хотя попадаются и весьма своеобразные орлы. Вообще этот раздел имхо совсем не проработан. 52 с ЕМ вроде действительно нет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 14.01.2012 - 00:08:17

Вообще этот раздел имхо совсем не проработан.


Вот это и обидно. Эта "царица полей" уже вдоль и поперек исхожена, а не в одном каталоге до сих пор не проработана. Г.С.Евдокимов еще в 1998г статью написал, где по орлам и типам все разложил.

Хочется верить, что в следующей редакции Ярослав не пожалеет времени на этот раздел. За что мы будем ему очень признательны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.01.2012 - 00:28:36

Вот это и обидно. Эта "царица полей" уже вдоль и поперек исхожена, а не в одном каталоге до сих пор не проработана. Г.С.Евдокимов еще в 1998г статью написал, где по орлам и типам все разложил.

Хочется верить, что в следующей редакции Ярослав не пожалеет времени на этот раздел. За что мы будем ему очень признательны.



Не пожалею. Вы, правда, забыли, что с момента выхода этого каталога прошло 3 года, и тему исходили вдоль и поперёк именно в последнее время. Да и то постоянно всплывают разные интересности. До этого приверженцы тусовались где-то, почти не появляясь на поверхности. А статья Евдокимова, в том виде, в каком она вышла тогда - только для фанатов темы и была пригодна. особенно, если учесть качество иллюстраций.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 14.01.2012 - 00:29:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 14.01.2012 - 01:33:08

А статья Евдокимова, в том виде, в каком она вышла тогда - только для фанатов темы и была пригодна. особенно, если учесть качество иллюстраций.


Статья - фундаментальный труд.
А касаемо чего-то неординарного, то фанатики всегда подкинут пару интересных моментов. Кстати о неординарности, в новом каталоге будет отмечен такой тип денег и полушек, как.... ну рабочее название возьмем - вилообразные кресты на коронах?
vili.jpg

Сообщение отредактировал Kaneps: 14.01.2012 - 01:33:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.01.2012 - 01:35:33

Не статья, а - фундаментальный труд.
А касаемо чего-то неординарного, то фанатики всегда подкинут пару интересных моментов. Кстати о неординарности, в новом каталоге будет отмечен такой тип денег и полушек, как.... ну рабочее название возьмем - вилообразные кресты на коронах?



Обязательно. Я видел две такие монеты - денгу 1730 и полушку 1731 - знаю, у кого они в коллекции. Но если есть качественные фото других экземпляров - буду рад их увидеть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 14.01.2012 - 01:44:00

Обязательно. - знаю, у кого они в коллекции.


Ну... кто в теме, то тоже знают, а с материалом постараемся помочь


Сообщение отредактировал Лика-33: 20.09.2015 - 18:05:40
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 14.01.2012 - 11:26:00

Статья - фундаментальный труд.
А касаемо чего-то неординарного, то фанатики всегда подкинут пару интересных моментов. Кстати о неординарности, в новом каталоге будет отмечен такой тип денег и полушек, как.... ну рабочее название возьмем - вилообразные кресты на коронах?
vili.jpg

Какие интересные короны, не видел раньше. У меня они ассоциацию с антенной вызывают (обозначение на схемах)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 14.01.2012 - 11:52:05

Обязательно. Я видел две такие монеты - денгу 1730 и полушку 1731 - знаю, у кого они в коллекции. Но если есть качественные фото других экземпляров - буду рад их увидеть.

Похоже?
36_25_2.jpg 36_25_1.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.01.2012 - 19:03:31

Похоже?


Не исключено, но и только - слишком слабое состояние для точного определения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 22.02.2012 - 03:40:31

Неординарного, к сожалению, нет.
Но хотя бы с ординарными порядок навести.
Кажется, с московскими орлами у вас путаница.
1737 московского нет.
1750 московский вообще не указан (см фото). Кстати, это имено тот тип, который в 1749 (у вас же указан образец 1744).
Вроде еще что-то с орлами было, сейчас не вспомню.

Может он и указан в 49 - но будет точнее считать его орлом 1743 г ( московским) - т.к. он появился именно в 1743 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 22.02.2012 - 09:47:05

Может он и указан в 49 - но будет точнее считать его орлом 1743 г ( московским) - т.к. он появился именно в 1743 г.


Так и есть. Просто в литературе почему-то приняго называть его 44-м.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 22.02.2012 - 10:41:41

Так и есть. Просто в литературе почему-то приняго называть его 44-м.

Да про того - которого ВЫ показали на Денге 1750 г ( московской) - которого считают типом 1749 г.
Хотя и тип 1744 г - тоже в 1743 г есть.Мне как - то непонятно - если орел появляется в 1743 г - почему его считают несколькими годами позже. Наверное правилбнее считать типом орла того в котором он появился.ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 22.02.2012 - 13:12:35

Насчет своей статьи (может это и не скромно) не соглашусь- там как раз ТИПЫ расписаны, а не разновидности. Наоборот, фанаты жалуются, что куча приметных для нумизмата разновидностей, которые я не считаю типами, не выделена. Там об этом отдельно написано, почему это не вошло в каталог. И через много лет после выхода книги изменения там по типам самые минимальные. Я бы только прибавил 30-34-х годов т.к. они расписаны были с купюрами даже по типам, чтобы не нагонять объем. Там же написано, что отражены типы изменяемые ОСОЗНАНО, а не случайно получившиеся разновидности - "не выспался" и "рука вильнула". И написано, что кто хочет эти "не выспался" и "рука вильнула" собирать (я это не порицаю т.к. действительно, это тоже очень интересно, сам много лет болел) так это отдельное дело и к этому моему каталожку не имеет прямого отношения. С Ув.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 22.02.2012 - 13:25:06

Насчет своей статьи (может это и не скромно) не соглашусь- там как раз ТИПЫ расписаны, а не разновидности. Наоборот, фанаты жалуются, что куча приметных для нумизмата разновидностей, которые я не считаю типами, не выделена. Там об этом отдельно написано, почему это не вошло в каталог.
И через много лет после выхода книги изменения там по типам самые минимальные. Я бы только прибавил 30-34-х годов т.к. они расписаны были с купюрами даже по типам, чтобы не нагонять объем.
Там же написано, что отражены типы изменяемые ОСОЗНАНО, а не случайно получившиеся разновидности - "не выспался" и "рука вильнула". И написано, что кто хочет эти "не выспался" и "рука вильнула" собирать (я это не порицаю т.к. действительно, это тоже очень интересно, сам много лет болел) так это отдельное дело и к этому моему каталожку не имеет прямого отношения.
С Ув.

Каталог - очень хороший. Лучше пока и нет. А может есть - но я не видел.
Я тоже про типы. У ВАс там - например Денга 1752 г - с орлом 1749 и с орлом 1744гг. Эти орлы и 1749 - и 1744 - есть на Денге 1743 г. И если они есть в 1743 г - зачем их считать орлами более поздних годов???
Когда типы этих орлов - родились в 1743 гг??? Вот я об этом. Может быть чего - то я конечно и недопонимаю
С УВаж.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 22.02.2012 - 15:12:38

Нет на денге 43 только один из них есть. Про 52 Мос (ну другой и нет) имеется ввиду орел как на 49 мос и как на 44 мос. Орел 44 есть на 43 м, а орел 49 М есть только на 49м, 50 м и 52 м. А типом считается тот год когда в них других типов нет так меньше путаницы. Да его можно назвать не 44, а 43 нов. так конечно точнее. Может путано написал, если что пишите уточню что имел ввиду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 22.02.2012 - 15:14:52

А насчет хреновых картинок в книжке картинки-то были качественные ч.б. фото, а что напечатали я не виноват. Хотели тут переиздать эту писанину с улучшениями и нормальными картинками, но думаю, сейчас уже руки не дойдут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 22.02.2012 - 15:20:36

Я бы только прибавил 30-34-х годов т.к. они расписаны были с купюрами даже по типам, чтобы не нагонять объем.


Георгий, а если бы еще дополнить вашу статью типами орлов 30-37, именно типами сознательно внесенными, и добавить редкость, то вот и полный каталог по этой теме. Делов то! Всеж просто! Кто-нить скоро это сделает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 22.02.2012 - 17:03:16

Нет на денге 43 только один из них есть. Про 52 Мос (ну другой и нет) имеется ввиду орел как на 49 мос и как на 44 мос. Орел 44 есть на 43 м, а орел 49 М есть только на 49м, 50 м и 52 м. А типом считается тот год когда в них других типов нет так меньше путаницы.
Да его можно назвать не 44, а 43 нов. так конечно точнее.
Может путано написал, если что пишите уточню что имел ввиду.

А у меня есть и на 43 м - тот котрый считают 49 - го.:unsure: Правда вот зеленка еще не слезла вся.

Прикрепленные изображения

  • IMG_2529.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей