Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1797 ам (узкий вензель)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 446

#151 s-k-a-p

s-k-a-p

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Город:Гродно
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.08.2010 - 15:19:21

Гродненская область; 2010 год; 20,9гр.; диаметр-33мм; высота вензеля-24мм.

Прикрепленные изображения

  • 001.jpg
  • 002.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 07.09.2010 - 16:14:06

Зафиксирован проход показанной выше красавицы. Аукцион на данном форуме, уход - 28000 рублей (по блиц-цене и очень быстро). Поздравляю и покупателя (получил очень хорошую монету), и продавца (получил максимально ожидаемую цену).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 12.09.2010 - 17:32:41

У меня три предложения к обсуждающим. 1. После проведения такой огромной работы по сбору материала (обнаружил у Вас 4 своих монеты, 3 проданы одна осталась) перейти, все же к подсчету штемпельных пар и их сочетаний. Думаю, при таком материале это относительно не сложно. Можно выяснить сочетаются ли оборотки с разными лицевиками или нет. Особ. интересно у третьего типа (редкого) одна оборотка или разные. Думаю, что в отличие от подсчета сохранившихся экземпляров монет (занятие, априори, бесконечное) подсчитать штемпельные пары и их сочетания более реально. ((Я, например, пытаюсь подсчитать штемпельные пары для денги 1739 года Московского двора. Что это дает кроме убийства времени? По денге Московского двора точно известен тираж, который перекрестно проверяется по нескольким источникам. Выявив количество штемпельных пар можно понять какое количество их использовалось для изготовления этого тиража. Все это сможет продвинуть нас в сложном вопросе, который волнует многих - сколько монет можно было отчеканить монет одной парой штемпелей в XVIII веке?)Для редких монет, редкость которых в дате или монетном дворе стараюсь собрать все известные штемпельные пары, чтобы обезопасится хотя бы от перерезок (перерезок дат или мон. двора с целью фальсификации) Подделку, отчеканенную снятым штемпелем даже на подлинном кружке (монете) проще распознать нежели качественную современную перерезку. Сейчас эти сволочи не срезают поле вокруг, при изготовлении новой нужной цифры или буквы, как раньше, что было хорошо видно, а используют новую технологию (детали, к сожалению, не знаю)Видимо делают микро вставку металла (или цифру целиком)и на ней режут новую букву или цифру. Делают так, что поймать можно только на несоответствии штемпеля оригинальному. Надо создать банк изображений штемпелей более или менее редких монет, чтобы хотя бы отчасти обезопасится от фуфлоделов. Например, копейка 1789 мм - одна пара штемпелей, денга 1764 ЕМ - одна пара штемпелей, 2 коп 1789 ММ - две пары штемпелей(как у В.К. и еще одна), 1 коп 1767 спм - 1 пара штемпелей, 2 коп 1796 АМ - одна пара для монет на гладком кружке и одна пара для Павловского перечекана, пять копеек 1788 м-м по сторона - две пары штемпелей (как у В.К. и еще одна), Копейка 1790 ББ - одна пара штемпелей, 5 коп 1805 перепутка - одна пара штемпелей, 180 5 коп, ну это все знают, одна пара штемпелей...А то тут появилась масса пятаков 1765 ЕМ перечекан, но и орел и оборотка, и пуансоны в дате типа 63 года - гнусные перерезки - извините за выражение засрали достаточно нечастую монету) (Это не по теме, но к словы пришлось.) Я понимаю, что двушки с узким вензелем перерезать не из чего, но знать количество штемпельных пар очень интересно и важно(для маньяков)). 2. Выяснить совпадает ли оборотка по рисунку с обычным тиражом 2 97 АМ (с широким вензелем) или у двушек с узким вензелем уникальные оборотки не переходящие на обычный тираж. 3. Основной вопрос - попытаться объяснить происхождение мелких цифр даты под крупными. (Сам второй год думаю - пока не придумал)Таких штемпелей два или три (поправьте если больше)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 12.09.2010 - 18:16:03

Ну, по крайней мере для третьего типа пока что известна только одна пара штемпелей. Все четыре экземпляра отчеканены одинаковой обороткой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 12.09.2010 - 19:07:30

Ну, по крайней мере для третьего типа пока что известна только одна пара штемпелей. Все четыре экземпляра отчеканены одинаковой обороткой.


Спасибо, очень интересная информация. Высказывайтесь и по остальным пунктам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 13.09.2010 - 08:11:33

Константин! 1. Время от времени у кого-то возникает желание, чтобы кто провел работу по выделению в этой теме отдельных штепмпелей и штемпельных пар. Но пока ни у кого не появилось желание серьезно этим заняться. Я сам много думал об этом и не один раз возвращался к этому вопросу, однажды даже начинал, но всегда останавливался из-за того, что не мог найти той цели, ради которой этим стоит заниматься. Создание открытого банка данных изображений штемпельных пар поможет не только коллекционерам обезопаситься от подделок, но также и фуфлоделам позволит не допускать ошибок. Выходной тираж монет от одного штемпеля по жалким остаткам монет "Узкого вензеля" прикинуть сложно. Например, в третьем типе - 4 монеты на 1 штемпельную пару, в других типах, возможно, столько же. Какой можно из этого сделать вывод, если мы не знаем, какое количество монет (какой процент) данной штемпельной пары сохранилось до наших дней? 2. Ну, возможно, было бы любопытно узнать, есть ли среди нескольких десятков (мне так кажется) обороток "обычных" 2.97ам одна-две от "узкого вензеля". Я осознанно привел здесь слово "любопытно", а не "интересно" или "важно", чобы правильно расставить полезность этого знания. 3. Я свои мысли высказал в посте 189 и 192. 4. Если это возможно, сообщите, пожалуйста информацию о проходах Ваших монет (каких именно, когда и по какой цене), я веду учет. Можно в личку, если информация не для открытого доступа. С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 13.09.2010 - 09:46:29

2. Выяснить совпадает ли оборотка по рисунку с обычным тиражом 2 97 АМ (с широким вензелем) или у двушек с узким вензелем уникальные оборотки не переходящие на обычный тираж.

Тогда уж и про 98 не стоит забывать - там огромный процент передатировок
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 13.09.2010 - 10:46:15

Вычислить сколько можно было отчеканить одной парой практически невозможно. А именно по следующей причине: все технологические операции по изготовлению штемпеля производились "на глазок". Операций таковых было немало, и любую можно бы называть ключевой- от выковки стали на штемпеля, ковки самих штемпелей, сварки, отжига, "пиления", "резки"(один глубже-другой мельче), калки наконец... т.е. штемпель - штемпелю был рознь Можно предположить с более или менее большой вероятностью, каков был лимит "на верх", а сколько по минимуму - скорее всего 1-2... и обчёлся. Аналогичные штемпеля из заводской термички, из марочной стали "ходят" 50ооо - 60ооо раз. Думаю для 18 века эту цифру нкжно ополовинить... т.е. надо бы исходить из 25ооо - 30ооо оттисков максимально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 13.09.2010 - 23:11:52

Константин!
1. Время от времени у кого-то возникает желание, чтобы кто провел работу по выделению в этой теме отдельных штепмпелей и штемпельных пар. Но пока ни у кого не появилось желание серьезно этим заняться. Я сам много думал об этом и не один раз возвращался к этому вопросу, однажды даже начинал, но всегда останавливался из-за того, что не мог найти той цели, ради которой этим стоит заниматься. Создание открытого банка данных изображений штемпельных пар поможет не только коллекционерам обезопаситься от подделок, но также и фуфлоделам позволит не допускать ошибок. Выходной тираж монет от одного штемпеля по жалким остаткам монет "Узкого вензеля" прикинуть сложно. Например, в третьем типе - 4 монеты на 1 штемпельную пару, в других типах, возможно, столько же. Какой можно из этого сделать вывод, если мы не знаем, какое количество монет (какой процент) данной штемпельной пары сохранилось до наших дней?
2. Ну, возможно, было бы любопытно узнать, есть ли среди нескольких десятков (мне так кажется) обороток "обычных" 2.97ам одна-две от "узкого вензеля". Я осознанно привел здесь слово "любопытно", а не "интересно" или "важно", чобы правильно расставить полезность этого знания.
3. Я свои мысли высказал в посте 189 и 192.
4. Если это возможно, сообщите, пожалуйста информацию о проходах Ваших монет (каких именно, когда и по какой цене), я веду учет. Можно в личку, если информация не для открытого доступа.

С уважением.

1. Если фото привести к одному масштабу подобрать одноштемпельные монеты будет не сложно. Думаю будет никак не более 8-12 пар штемпелей. Точный смысл этого занятия объяснить не могу, просто привычка подбирать одноштемпельные монеты (отчасти шучу)
4. Все монеты, к которым я имел отношение у Вас есть и с проходами, но не все проходы окончательные. Вы обратили внимание, что проход в Европе за 560 евро и легковесная монета на МЯУ один и тот же экз.?
С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 13.09.2010 - 23:31:51

Вычислить сколько можно было отчеканить одной парой практически невозможно. А именно по следующей причине:
все технологические операции по изготовлению штемпеля производились "на глазок". Операций таковых было немало, и любую можно бы называть ключевой-
от выковки стали на штемпеля, ковки самих штемпелей, сварки, отжига, "пиления", "резки"(один глубже-другой мельче), калки наконец...
т.е. штемпель - штемпелю был рознь
Можно предположить с более или менее большой вероятностью, каков был лимит "на верх", а сколько по минимуму - скорее всего 1-2... и обчёлся.
Аналогичные штемпеля из заводской термички, из марочной стали "ходят" 50ооо - 60ооо раз.
Думаю для 18 века эту цифру нкжно ополовинить... т.е. надо бы исходить из 25ооо - 30ооо оттисков максимально.

Полностью присоединяюсь к вышесказанному. Не поймите меня неверно, речь не шла о высчитывании оттисков сделанным конкретным штемпелем в XVIII веке, очевидно, что это выяснить не возможно. Речь шла о том, что зная точный тираж годового выпуска, и подсчитав количество использованых штемпельных пар ПРИМЕРНО прикинуть порядок возможных оттисков. Читая архивные документы в РГАДА, (часть их опубликована в В.К.) обратил внимание, что проблема неодинакового качества штемпелей была чрезвычайно актуальна для XVIII века. Действительно часто из-за ошибок в технологии изготовления штемпель рассыпался после нескольких оттисков. (При слишком сильной закалке он у них "лопнул", а при слабой "впал"). Кстати, в XVIII веке только рабочая площадка штемпеля была изготовлена из стали, а основная болванка из железа. В нач. XVIII века они хвалили какого-то своего кузнеца изготавливавшего штемпеля который умел штемпеля "обваривать" сталью. Да и по монетам это видно, - бывает какой нибудь приметный штемпель и монеты из-под него попадаются постоянно, а другой приметный штемпель того же номинала и года увидел раз за 10-15 лет и все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 14.09.2010 - 00:06:31

Кстати, откуда информация по современным штемпелям ? И оттиски наверно не на меди, а на более жестком металле. Наверно Вы помните, что медные кружки еще и обжигали для большей мягкости металла. А при перечекане мастера жаловались, что от их (многократно перечеканеных монет) "заматерелой жесткости" происходит повышеный расход угля для обжига кружков и повышенный износ штемпелей. Я при попытках высчитать примерные возможности среднестатистического штемпеля XVIII века вначале собирал все известные пары штемпелей интересующей меня монеты. Тираж я брал не из В.К., а из архива (когда удавалось его найти). Потом я "тупо" делил кол-во известных штемпельных пар на тираж и получал результат.Конечно некоторые быстро вышедшие из строя штемпеля могли остаться не замеченными. Результат получался порядка 50-60 тыс. оттисков. Обращу Ваше внимание, что тиражи за XVIII век в В.К. и в книге уважаемого мною В.В. Узденникова (имел честь быть знакомым) взяты из справочного тома сената. Точнее у Узденникова они взяты из В.К., а для В.К. переписаны Демени из справочного тома сената. (Этот том был составлен в павловское время, когда многие документы по тиражам были в беспорядке, а некоторые утрачены. Какие-то они в спешке просто, по-видимому не нашли. В общем тиражи из архива часто заметно отличаются от указаных в этом справочном томе. (Из-за этих расхождений и многочисленные вопросы к тиражам опубликованным в общедоступной литературе.) Я брал только те цифры, которые внушали доверие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.09.2010 - 10:30:30

Сведения из ювелирки, металл соответсвенно не медь ;) ... нельзя забывать, что чеканка монеты, как ремесло вышло из тех же мастерских. В средние века на Западе золотых дел мастер делал украшения... и деньги. Если не деньги - то медали, или хотя-бы штемпеля для того и другого. Штемпель наваривали всегда, со средних веков во всяком случае... "с палец толщиной" рабочий слой выковывался отдельно из отборной стали и наваривался на основное тело штемпеля. Надо полагать, что нижняя часть использовалась дольше а верхушка менялась "как перчатки".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 14.09.2010 - 11:22:33

1. Если фото привести к одному масштабу подобрать одноштемпельные монеты будет не сложно. Думаю будет никак не более 8-12 пар штемпелей. Точный смысл этого занятия объяснить не могу, просто привычка подбирать одноштемпельные монеты (отчасти шучу)


Посмотрите, коллега 3777 часть этой работы уже сделал.
.

4. Все монеты, к которым я имел отношение у Вас есть и с проходами, но не все проходы окончательные. Вы обратили внимание, что проход в Европе за 560 евро и легковесная монета на МЯУ один и тот же экз.?
С уважением.


Спасибо, сразу не заметил по ауковской слепой фотографии.


Речь шла о том, что зная точный тираж годового выпуска, и подсчитав количество использованых штемпельных пар ПРИМЕРНО прикинуть порядок возможных оттисков.


В настоящее время в этой ветки перечислены 72 монеты. Средний дошедший до этой ветки тираж одной штемпельной пары - от 6 до 8 монет (Ваша оценка выше - 8-12 пар). Но какой процент отчеканенных монет дошел до этой ветки? 0.5%, 5%, 50% ? Не зная этого показателя, остальные расчеты не принципиальны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.09.2010 - 22:10:31

Посмотрите, коллега 3777 часть этой работы уже сделал.
.


Спасибо, сразу не заметил по ауковской слепой фотографии.




В настоящее время в этой ветки перечислены 72 монеты. Средний дошедший до этой ветки тираж одной штемпельной пары - от 6 до 8 монет (Ваша оценка выше - 8-12 пар). Но какой процент отчеканенных монет дошел до этой ветки? 0.5%, 5%, 50% ? Не зная этого показателя, остальные расчеты не принципиальны.


Кто-нибудь может сказать сколько прессов было на АМ ? Думаю может можно исходя из этого попробовать прикинуть, в каких рамках искать... скажем так: если прессов было "N", то исходя из здоровой логики можно предположить, что руководство "зарядило" первую серию на все пресса - число должно быть кратным/равным "N" Если не ошибаюсь на ЕМ число прессов было 12 (4 х 3), надо полагать АМ тоже имел 3 или 6 прессов, может 9... тогда инструмента на них надо бы
3,6 или 9 комплектов
Что касается 3-го варианта, можно и прогностицировать, что такой "вынырнет" с расколом штемпеля или массивной выкрошкой :invalid: , не зря же он редкий...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 14.09.2010 - 23:13:28

Посмотрите, коллега 3777 часть этой работы уже сделал.
.


Спасибо, сразу не заметил по ауковской слепой фотографии.




В настоящее время в этой ветки перечислены 72 монеты. Средний дошедший до этой ветки тираж одной штемпельной пары - от 6 до 8 монет (Ваша оценка выше - 8-12 пар). Но какой процент отчеканенных монет дошел до этой ветки? 0.5%, 5%, 50% ? Не зная этого показателя, остальные расчеты не принципиальны.

Я не пытаюсь высчитать возможный тираж 97 узкий вензель по известным штемпелям, т.к. это, думаю, не возможно. Как говорил выше, можно высчитывать примерно сколько выдерживал штемпель , зная кол-во штемпельных пар и тираж выпуска. Ито это не точно, так как выпуск мог прекратится, а штемпеля не износились.
Тут уместно вспомнить, что иногда встречаются редкие выпуски для чеканки которых использовалось несколько комплектов штемпелей и несколько станов одновременно. Кстати, к теме поднятой в последнем посте 3777 - думаю 97 узкий вензель как раз такой продукт - относительно редкая монета (все-таки Ильин 15 р., понимаю, что их сейчас накопали) но имеющая достаточно много штемпельных пар. Думаю, их действительно выпускали сразу на нескольких станах одновременно. Насколько я понял из документов монетных дворов обычно по меди на массовые номиналы (например пятаки при Екатерине, или двушки при Павле) работало сразу 6-8 печатных станов. Видимо этот выпуск был начат как массовый, но по каким-то причинам внезапно остановлен - возможно не понравился рисунок лицевого штемпеля, действительно весьма корявый. Это объясняет относительную редкость монеты при большом количестве штемпельных пар. Большинство монет уровня 15 рублей в Ильине имеют 1-2 штемпельные пары. Я так и не понял сколько известно пар штемпелей 97 узкий вензель?
Кстати, монеты они в XVIII веке иногда любили чеканить круглосуточно в две смены по 12 часов, а на изготовление одного медяка уходило от одной до трех секунд - от этого и "высокое" качество центровки и оттиска. Так, что все 97 узкий вензель могли отчеканить за несколько недель или даже меньше. Насколько я понял, за сутки они могли отчеканить одной парой штемпелей до 30-40 тысяч монет. после этого штемпель наверно разваливался.
Кстати стальную часть штемпеля они тоже использовали до полного изнеможения. Существуют монеты отчеканенные штемпелями на которых сохранились фрагменты плохо зачищенного предыдущего изображения. Например, петровская денга, где под словом "денга" частично читается слово "копейка" (монетка, кстати несмотря на иногда безумные проходы довольно частая, видимо штемпель был плодовитый)или полушка 1780-х годов КМ, где на стороне всадника читается слово "полушка" оставшееся от сибирской полушки (в три строчки). Есть еще несколько аналогичных монет где следы предыдущего изображения на штемпеле также видны, но не такие большие франгменты как на этих двух монетах.
Комплектов штемпелей всегда было больше, чем рабочих станов т.к. штемпеля иногда внезапно выходили из строя и была необходима замена. Для XVIII века стройная картина чешуи - было два чекана - один изнашивался - его заменяли потом другой изнашивался... потом опять верхний потом опять нижний не получается. Когда пытался делать подпорки штемпельных пар и их связи для меди XVIII века картина весьма безсистемная: например, два новых штемпеля работают вместе, потом один из них изнашивается - его меняют на такой же изношеный, но другой потом появляется третий штемпель - он сочитается с каким нибудь из ьрех предыдущих - в общем картина пестрая. Возможно они постоянно налаживали или чинили свои рассыпающиеся станы (насколько я понял по документам они ломались регулярно) и при этом путали и перемещали штемпеля из разных комплектов. Как уже говорил выше проследить такую четкую цепочку как для XVII века как правило не удается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.09.2010 - 00:05:32

Я не пытаюсь высчитать возможный тираж 97 узкий вензель по известным штемпелям, т.к. это, думаю, не возможно. Как говорил выше, можно высчитывать примерно сколько выдерживал штемпель , зная кол-во штемпельных пар и тираж выпуска. Ито это не точно, так как выпуск мог прекратится, а штемпеля не износились.
Тут уместно вспомнить, что иногда встречаются редкие выпуски для чеканки которых использовалось несколько комплектов штемпелей и несколько станов одновременно. Кстати, к теме поднятой в последнем посте 3777 - думаю 97 узкий вензель как раз такой продукт - относительно редкая монета (все-таки Ильин 15 р., понимаю, что их сейчас накопали) но имеющая достаточно много штемпельных пар. Думаю, их действительно выпускали сразу на нескольких станах одновременно. Насколько я понял из документов монетных дворов обычно по меди на массовые номиналы (например пятаки при Екатерине, или двушки при Павле) работало сразу 6-8 печатных станов. Видимо этот выпуск был начат как массовый, но по каким-то причинам внезапно остановлен - возможно не понравился рисунок лицевого штемпеля, действительно весьма корявый. Это объясняет относительную редкость монеты при большом количестве штемпельных пар. Большинство монет уровня 15 рублей в Ильине имеют 1-2 штемпельные пары. Я так и не понял сколько известно пар штемпелей 97 узкий вензель?
Кстати, монеты они в XVIII веке иногда любили чеканить круглосуточно в две смены по 12 часов, а на изготовление одного медяка уходило от одной до трех секунд - от этого и "высокое" качество центровки и оттиска. Так, что все 97 узкий вензель могли отчеканить за несколько недель или даже меньше. Насколько я понял, за сутки они могли отчеканить одной парой штемпелей до 30-40 тысяч монет. после этого штемпель наверно разваливался.
Кстати стальную часть штемпеля они тоже использовали до полного изнеможения. Существуют монеты отчеканенные штемпелями на которых сохранились фрагменты плохо зачищенного предыдущего изображения. Например, петровская денга, где под словом "денга" частично читается слово "копейка" (монетка, кстати несмотря на иногда безумные проходы довольно частая, видимо штемпель был плодовитый)или полушка 1780-х годов КМ, где на стороне всадника читается слово "полушка" оставшееся от сибирской полушки (в три строчки). Есть еще несколько аналогичных монет где следы предыдущего изображения на штемпеле также видны, но не такие большие франгменты как на этих двух монетах.
Комплектов штемпелей всегда было больше, чем рабочих станов т.к. штемпеля иногда внезапно выходили из строя и была необходима замена. Для XVIII века стройная картина чешуи - было два чекана - один изнашивался - его заменяли потом другой изнашивался... потом опять верхний потом опять нижний не получается. Когда пытался делать подпорки штемпельных пар и их связи для меди XVIII века картина весьма безсистемная: например, два новых штемпеля работают вместе, потом один из них изнашивается - его меняют на такой же изношеный, но другой потом появляется третий штемпель - он сочитается с каким нибудь из ьрех предыдущих - в общем картина пестрая. Возможно они постоянно налаживали или чинили свои рассыпающиеся станы (насколько я понял по документам они ломались регулярно) и при этом путали и перемещали штемпеля из разных комплектов. Как уже говорил выше проследить такую четкую цепочку как для XVII века как правило не удается.


Про бесконечность использования штемпеля - вопрос спорный...
Пусть меня спецы поправят, если что... где-то читал, что при отжиге, какой был небходим для отпуска штемпеля, чтобы его можно было дорабатывать или перерезать,
выгарало до 0,3 % углерода... т.е если предел вниз для стали около 0.45 % (ниже чего её невозможно закалить) а предел сверху где-то 1.1% (выше трудно резать
штихелем) получается штемпель можно было дорабатывать 1-2 раза ... потом "подмётку" менять надо, а скорее просто новую сверху наваривать.

Про узкий вензель... наверное, как и многое при Павле: пришел сначала Указ, типа "давай-давай" , а потом упорядочили "по ходу". Сибирские - тоже начали с узкого
вензеля... а потом перешли на широкий. Т.е. все дворы начали дружно... и вразнобой :blink: , а после уже "спелись".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 22:29:45

Насчет "давай давай" полностью согласен. И насчет повторного использования болванки с наваркой тоже думал о выгорании углерода, но, думаю это могло быть и 3-4 раза, что сути не меняет. Фото полушки КМ со следами изображения от сибирской полушки оставшимися на штемпеле.DSC_3813.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.09.2010 - 22:38:02

Насчет "давай давай" полностью согласен. И насчет повторного использования болванки с наваркой тоже думал о выгорании углерода, но, думаю это могло быть и 3-4 раза, что сути не меняет. Фото полушки КМ со следами изображения от сибирской полушки оставшимися на штемпеле.


А реверс этой полушки можно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 00:19:01

Насчет "давай давай" полностью согласен. И насчет повторного использования болванки с наваркой тоже думал о выгорании углерода, но, думаю это могло быть и 3-4 раза, что сути не меняет. Фото полушки КМ со следами изображения от сибирской полушки оставшимися на штемпеле.DSC_3813.JPG


Хороша полушка, слов нет ... за таку и дюжину пятаков купить можно :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 293 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 737
Prf70

Отправлено 16.09.2010 - 07:40:39

Не помню точно, где, но я читал, что в среднем для монет не очень большого размера в XVIII веке штемпеля выдерживали 20.000 - 30.000 ударов. "Двушки" Павла I, скорее всего, уже ближе к крупным монетам. Предположу,что для них планка могла быть в районе 15.000 - 20.000 ударов. При таком раскладе даже использование нескольких пар штемпелей могло и не дать очень уж большого общего тиража.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 09:57:54

Не помню точно, где, но я читал, что в среднем для монет не очень большого размера в XVIII веке штемпеля выдерживали 20.000 - 30.000 ударов. "Двушки" Павла I, скорее всего, уже ближе к крупным монетам. Предположу,что для них планка могла быть в районе 15.000 - 20.000 ударов. При таком раскладе даже использование нескольких пар штемпелей могло и не дать очень уж большого общего тиража.


Ну вот и "консенсус" вырисовывается... Российская Нумизматика приобретает наконец-то "Российский размах" :cool:
При тираже в 50 000 000 штук следует ориентироваться на 2500 (две тысячи пятьсот) штемпельных пар... как мининимум :wall:
А ещё год назад один собеседник мне отпустил: "таких астрономических цифр не было"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.09.2010 - 10:16:56

Вот хоть убейте, я не понимаю, что Вы тут считаете. 20.000-30.000 ударов - оценка с определенной степенью достоверности/недостоверности 15.000-20.000 ударов - допущение к предыдущей оценке. Тираж "Узкого вензеля" не известен. Использовались ли штемпели "Узкого вензеля" до полного использования их ресурса, а, может быть, только в течение нескольких часов, пока "местный ОТК" не "остановил линию" - не известно. До нас (точнее - до этой ветки) дошли несколько десятков экземпляров УВ, отчеканенные десятком штемпельных пар. Что можно посчитать, исходя их этих данных?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 10:59:14

Пост 216 относился не к узкому вензелю. Прошу прощения за выпадение из темы :god: Я усреднил до 20 000 и взял тираж пятака Е2. Согласен, что тираж УВ точно установить невозможно, т.к. штемпелям могли и не дать выработать ресурс... что впрочем маловероятно. И вот почему: 20000 ударов это как раз производительность одного пресса в сутки. Ну дали им нагрузку по полной форме - а потом снова в кузню...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.09.2010 - 11:23:47

Согласен, что тираж УВ точно установить невозможно, т.к. штемпелям могли и не дать выработать ресурс... что впрочем маловероятно.
И вот почему: 20000 ударов это как раз производительность одного пресса в сутки. Ну дали им нагрузку по полной форме - а потом снова в кузню...


Третий тип - 4 экземпляра, учитывая количество штемпелей в первых двух типах, дошедший тираж штемпельных разновидностей - до 10 экз. Т.е. до нашего времени дошло до 0.05% (1/2000 части) тиража? Хотя, кто знает, может и так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.09.2010 - 11:38:09

Третий тип - 4 экземпляра, учитывая количество штемпелей в первых двух типах, дошедший тираж штемпельных разновидностей - до 10 экз. Т.е. до нашего времени дошло до 0.05% (1/2000 части) тиража? Хотя, кто знает, может и так.



Тут легко считать лишь в том случае, когда тираж известен точно: копейка 1790 Аннинского двора имеет тираж 5600 экземпляров - перехода на другие года быть не может, т.к. до 1790 года двор копейки не чеканил, а следующая чеканка датирована 1795 годом, причём сохранившиеся штемпеля 1790 использовались после передатировки. То бишь есть основания считать цифру тиража надёжной. Мне на сегодняшний день точно известно 9 таких копеек, Basilio упомянул о двенадцати + одна обсуждалась в теме, где он упомянул об этом. Итого = 13 шт. Далее - просто: 13 : 5600 = 0,0023, или 0,23% от общего числа. Причём около половины монет от этого количества появилось в последние два года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей