Перейти к содержимому


Фотография

Билон - загадка! Ко вдумчивому обсуждению.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#1 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.07.2008 - 23:23:56

Сначала смотрим, потом думаем, молчим, думаем еще раз, четко формулируем что сказать потом пишем. "Сектантов" и "чеканщиков табуретками" просьба не беспокоить, так как хочется конструктива а не склоки. Итак - 20 копеек 1930 год - с виду - абслютно обычные.

Прикрепленные изображения

  • 20_kop_1930_dbl.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.07.2008 - 23:27:02

однако при ближайшем рассмотрении оказывается следующее: (на картинке) четко видно еще одну звезду - меньшего размера, и часть колоса справа от звезды, сильно смещенные от того места, где им "быть должно", к тому же без остей. какие будут идеи?

Прикрепленные изображения

  • 20_kop_1930_dbl_frag.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 VVRS

VVRS

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2008 - 23:39:37

двойной удар? :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.07.2008 - 01:11:43

Возможно, на заготовке для штампа 20 к полупьяный работник монетного двора попытался выдавить штамп маточником от 15 к, но что-то его остановило в процессе этого действия (может быть, страх расстрела), и он заменил маточник и благополучно создал штамп, который его не подвёл под ЧК. Во всяком случае звезда смахивает на это. А на "дополнительные ости справа" обращай внимание меньше, аналогичные у меня есть и без двойной звезды, причём именно 1930 г, потом покажу. Всем будущим моим охальникам напоминаю, что это первая идея, которая подвигнет Вас на аналогичные, только с маточником червонца 1925 или 20 к 1931.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.07.2008 - 01:17:36

Я не знаю, когда начали использовать лепные модели с последующим пантографированием, но до внедрения сей прогрессивной технологии первичный образцовый штемпель делали вручную по частям, набивая элементы изображения буквенно-циферными и фигурными пуансонами с последующей гравировкой. Если предположить использование именно этой технологии, то всё объясняется очень просто - малая звезда - либо сначала стукнули не туда и не тем пуансоном - например, от меньшего номинала, либо тем, но недостаточно сильно, и звезда отпечаталась мельче. Возможен и двойной удар при этой же операции. "Второй колос" - очевидно, что двойной удар при той же операции, а остей нет потому, что их, видимо, гравировали вручную после набивки всех элементов. Естественно, что в этом случае ости этого колоса не догравировывались.
Само же применение этой технологии вполне возможно, т.к. уважаемый Андрей Иванович вот здесь:
http://coins.su/foru...=...sc&start=20
писал, что для изготовления некоторых новодельных штемпелей (в частности - реверс 20 копеек 1943) этот способ применялся аж в конце 1950-х годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.07.2008 - 01:54:43

Вот здесь

http://coins.su/foru...t=26663&start=0

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.


А я ещё забыл добавить 1 к 1924 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.07.2008 - 02:46:04

Вот здесь

http://coins.su/foru...t=26663&start=0

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.


....


Я не смотрел ту передачу, а потому не могу утверждать однозначно. Но, думаю, тогда этот метод вряд ли применялся, ибо помимо самого пантографа требует достаточно серьёзного металлорежущего оборудования. Весьма сомнительно в доэлектрический век. К тому же в случае применения пантографирования не было бы такого многообразия разновидностей монет XVIII века, число которых в некоторых годах превышает сотню при относительно малых тиражах. Скорее всего, авторы передачи использовали петровский рубль просто в качестве иллюстрации, без привязки конкретно его к применению пантографа в монетном деле.
Более того, довольно детальное исследование истории константиновского рубля И.Г. Спасским и другими авторами однозначно говорит, что штемпеля для него резались вручную, а не копировались с модели. А это уже конец 1825 года.
Таким образом вопрос о времени начала использования этого способа всё ещё считаю открытым. По крайней мере - лично для себя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 25.07.2008 - 06:05:26

для информации - собрал уже целую подборку полтинников-близнецов 1927 года с таким же "двойным" следом, НО в дате... сомнений в Этом нет, и на выкрошку НИкак не тянет... интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования... :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.07.2008 - 09:20:56

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара. А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.07.2008 - 09:24:14

интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования... :D


Я бы задал этот вопрос со словом не "пуансоны", а "штампы", в таком случае я на него ответил в предыдущем посте. Моё мнение -да, могли (штампы).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 25.07.2008 - 09:26:43

тоже так считаю. жаль, что подобное даже на гравировку не тянет, только на Любопытный экземпляр...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 25.07.2008 - 09:43:19

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара.
А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.


Сомневаюсь, что при изготовлении новых штемпелей использовались старые, работавшие и по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 25.07.2008 - 09:49:51

по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник

какая религия помешает отпустить перед переносом и опять потом закалить?
металл инструмента не только сейчас, но и ранее был скажем так подороже обычной углеродистой стали... думается..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 25.07.2008 - 09:54:07

Аналогичный экземпляр гривенника 1946, со сдвоенным изображением нижней части ручки молота и участка серпа, попрошу Басю вывесить. Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля. Возможно пантограф "дернулся", от страха, как сказал Игорь Тимофеевич :shock: . А может быть штемпель передернуло, когда его штампом обозвали. :rolleyes: ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 25.07.2008 - 10:15:28

Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля

разные номиналы, разные периоды времени.
вывод один напрашивается только - издержки допусков в самой технологии изготовления ... рабочего инструмента, скажем так :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.07.2008 - 11:11:56

У меня тоже есть масса материала, подобного испуганному гривеннику 1946 г. И М&М прав, такое тоже может быть. И такое, как мы с Sews-ом предполагаем - тоже может быть, одно другому не мешает. Сейчас мы рассматриваем не общую теорию, а конкретную монету. И в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего. А если факты не укладываются в теорию, значит теория неверна, а факт - он и остаётся фактом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 25.07.2008 - 11:15:46

в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего

думаю не объясняет по одной причине - разные периоды изготовления монет...

потому как подобная сдвоенность даже на современной ходячке явление почти массовое (особенно на 5ти руб.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.07.2008 - 12:09:20

...А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что ....


Уважаемый Игорь Тимофеевич не заметил главного аргумента - существования сотен разновидностей почти в каждом году и каждого номинала. А этого факта вполне достаточно, чтобы усомниться в применении пантографирования моделей в XVIII веке. Во всяком случае - в массовом его применении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 hank

hank

    школьник

  • Коллекционер
  • 10 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.07.2008 - 13:52:25

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.07.2008 - 15:03:46

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.


Это не залипуха - это след соударения штемпелей - явление более, чем обычное для того времени. Да и сейчас - не редкость.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 25.07.2008 - 16:25:01

Обещанная фотка гривенника 1946 г.

Прикрепленные изображения

  • 10_kop_1946.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 28.07.2008 - 11:19:15

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.07.2008 - 11:22:34

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.


Если осталось "Почему?", значит, двойной удар объясняет не всё...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 28.07.2008 - 12:52:17

Если предположить наличие еще одной процедуры – получение позитив-штемпеля с этого штемпеля с двумя ударами, его доработку по удалению лишних деталей («бугров») и только после этого изготовление рабочих штемпелей, то могли пропустить и оставить вторую звезду и зерно, тщательно убрав остальное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 28.02.2009 - 02:42:44

Не вижу ваще причин столь " углубляться в позицию" как призывает автор поста Причина лежит на поверхности и Sews её соверш прально засёк - перешлифовка штемпеля На образце, представленном МиМом - наблюдаете глубокие элементы которые недоглядели или поленинились затереть. На предлагаемом в теме экземпляре, картина та же с учётом " пьяного слесаря от ИТК" голову ломаете...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей