Перейти к содержимому


Фотография

Оцените копеечку 1711 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#26 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 09.07.2008 - 23:43:34

Если бы не эта "гниль" из земли,то коллекционирование стало бы недоступным половине нумизматов :!: Только представте ,если завтра запретят МД в России,как поднимутся цены на монеты ;)


На материал в качестве в среднесрочной перспективе это не скажется никак, в краткосрочной, можно прогнозировать увеличение спроса на 5-10%, за счёт временного притока "говноедов" в сектор коллекционного материала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 01:17:49

Вы не коллекционер Вы-инвестор ИМХО конечно ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 10.07.2008 - 03:22:42

Сухоруков, ты заблуждаешься. Во избежание перехода на личности предлагаю больше на кореша моего не наезжать и темы этой скользкой не касаться :devil: Это говноеды не коллекционеры. Это они только думают, что они коллекционеры. Набрать трёхлитровую банку эксгумата и вообразить себя коллекционером - невелика заслуга. Куда как приятнее за те же деньги положить вместо этой банки одну хорошую монету и получать эстетическое удовольствие. Кто хочет - может плюнуть мне в лицо, если я не прав :dirol:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 10:06:33

А мне вот как-то думалось,что задача коллекционера-собрать колекцию,при этом постепенно улучшая её качество. Да и получать эстетическое удовольствие ,от полноты коллекции намного приятнее,чем от одной монеты ;) ИМХО конечно З.Ы .Да и друзья,гости,которые к Вам приходят-они ведь не в теме.Им по барабану XF там или VF :D Для них главное:ДРЕВНЕЕ, МНОГО и КРАСИВО.Ведь конечная цель это не самому "над златом чахнуть",а что-бы было,что людям показать. :!:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 10.07.2008 - 10:17:47

поскольку на экземпляры отличного качества недег не напосешься. Как верно выразился "Бенни" 500р это для вас не деньги, а за пределом московской области это нормальная сумма

почему то на молотке такая же копейка у меня продалась за не сильно бОльшие деньги, так дам даже выражение морды у коня ЧЕТКО было оттиснуто и сохранилось....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 10.07.2008 - 10:24:23

А мне вот как-то думалось,что задача коллекционера-собрать колекцию,при этом постепенно улучшая её качество.
Да и получать эстетическое удовольствие ,от полноты коллекции намного приятнее,чем от одной монеты ;) ИМХО конечно
З.Ы .Да и друзья,гости,которые к Вам приходят-они ведь не в теме.Им по барабану XF там или VF :D Для них главное:ДРЕВНЕЕ, МНОГО и КРАСИВО.Ведь конечная цель это не самому "над златом чахнуть",а что-бы было,что людям показать. :!:


Вот-тут то я с Вами Лопата никогда не соглашусь. Коллекционер оччень большой эгоист, и к тому-же эстет, и лучше, когда ЭСТЕТ с большой буквы. А оценивать коллекцию, если, что, будут потомки. И я Вам гарантирую КУЧУ слов благодарности наследников почившему в бозе коллекционеру за собрание "трупов и эксгуматов" старых и древних монет. Люди к сожалению достаточно, а порой и чрезмерно меркантильны. Но это природа такая. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 10.07.2008 - 10:42:21

задача коллекционера-собрать колекцию,при этом постепенно улучшая её качество.:


Подобным образом рассуждали коллекторы в "то" время, даже читать доводилось о т.наз. "советском коллекционировании". Действительно, тогда на всех качественных уровнях были свои потребители монет. И мне, тогдашнему пионеру, лестнее было на заветную "пятерку" (ого, какие были деньжищи!) купить пятак Кати не супер -пупер, и в придачу полтинку Николая2, тоже не в ац, и еще жменьку меди Николая в придачу, чем просто купить рупь Николы в качестве, т.к. монет получалось больше, и хотелось их еще больше. Но и продать их потом труда не составило.
Теперешние коллекторы, имхо, инвесторы в первую очередь, а уж Эстеты во вторую. Увы, это так. Другое дело, что ТОГДА самый супер - пупер штемпельный и редкий рупь Петра стоил, как 3 зарплаты инженера, а сейчас, как годовой оклад успешного менеджера. Потому и приходится задуматься перед покупкой - КУДА его потом (случись что) девать, если он будет не ахти какой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 10.07.2008 - 10:48:16

Да и друзья,гости,которые к Вам приходят-они ведь не в теме.Им по барабану XF там или VF :D Для них главное:ДРЕВНЕЕ, МНОГО и КРАСИВО.Ведь конечная цель это не самому "над златом чахнуть",а что-бы было,что людям показать. :!:


После одного и того же повторяющегося вопроса "а какая монета у тебя самая старая" и подварианта "а какая монета у тебя самая дорогая" я перестал показывать монеты гостям. Какие бы приятные люди не были, но это метание бисера перед свиньями
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 10:58:11

.. я перестал показывать монеты гостям. Какие бы приятные люди не были, но это метание бисера перед свиньями

Зря :question: Ведь немного удивить гостей,что-бы они запомнили не то,какой салат у вас был на столе,а какую красоту увидели :rolleyes:
А вопросы такие-они естественно будут.Люди -то не виноваты,что не знают ,чем отличается пруфф от унца ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 10.07.2008 - 12:01:00

После одного и того же повторяющегося вопроса "а какая монета у тебя самая старая" и подварианта "а какая монета у тебя самая дорогая" я перестал показывать монеты гостям. Какие бы приятные люди не были, но это метание бисера перед свиньями

ИМХО, именно так. Только я перестал показывать коллекцию из-за того, что устал отвечать на вопросы типа "А зачем тебе несколько ОДИНАКОВЫХ полтинников 1924 (1922, 1979, etc) года?" :) Всё равно, истинную красоту и ценность коллекции сможет оценить только друг нумизмат, остальные никогда не поймут, чем 5 коп 1933 лучше 5 коп 1932. :( А собирать трупы монет, ИМХО, это себя не уважать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 oakey

oakey

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 649 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сергиев Посад
Репутация: 56
MS62

Отправлено 10.07.2008 - 12:24:38

.. я перестал показывать монеты гостям. Какие бы приятные люди не были, но это метание бисера перед свиньями

Зря :question: Ведь немного удивить гостей,что-бы они запомнили не то,какой салат у вас был на столе,а какую красоту увидели :rolleyes:
А вопросы такие-они естественно будут.Люди -то не виноваты,что не знают ,чем отличается пруфф от унца ;)


Коллекцию все-таки не для гостей же собираешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 10.07.2008 - 12:59:30

Ведь немного удивить гостей,что-бы они запомнили не то,какой салат у вас был на столе,а какую красоту увидели :rolleyes:


Заведи себе женщину, которая будет готовить вкусные салаты для гостей. А помойку свою детям раздай. И обретёшь внутреннюю гармонию :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 13:13:56

Заводят:собак,кошек и т.п.Некоторые, просто заводятся по пустякам ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 10.07.2008 - 13:25:20

Заводят:собак,кошек и т.п.


Кому и кобыла невеста (с) :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 10.07.2008 - 14:39:03

Вы не коллекционер
Вы-инвестор
ИМХО конечно ;)



Интересно, опираясь на какие данные вы сделали этот вывод? Вы знаете мою тему? Видели коллекцию? Знаете историю моих приобретений и последующих продаж? Или Вы решили пиздануть просто потому что Вам что-то где-то показалось ?
Ну да Бог с ним, ибо лучше уж слыть инвестором, чем говноедом ;)

Только вот пожалуйста уточните три момента:

1 Кто есть нумизмат-коллекционер
2 Кто есть нумизмат-инвестор
3 Где та грань, которая превращет коллекционера в инвестора и наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 14:47:10

Сначала вы мне ответьте на мой вопрос: Кто дал вам право называть коллекционеров,которые не могут позволить себе дорогие преобретения , не коллекционерами и говноедами? А на ваш вопросы ,хоршо Вахрюк ответил
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 10.07.2008 - 14:50:22

Флудерасты... =) Создайде отдельную тему и меряйтесь там письками. А то ведь потеряется все ваши разборки на просторах форума.... =))))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 10.07.2008 - 14:58:16

Сначала вы мне ответьте на мой вопрос:
Кто дал вам право называть коллекционеров,которые не могут позволить себе дорогие преобретения , не коллекционерами и говноедами?
А на ваш вопросы ,хоршо Вахрюк ответил


бла-бла-бла, ну давайте теперь все стрелки на Вахрюка переведём :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 10.07.2008 - 14:58:41

Флудерасты... =)
Создайде отдельную тему и меряйтесь там письками.
А то ведь потеряется все ваши разборки на просторах форума.... =))))


рукописи не горят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 514 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 056
PROOF

Отправлено 10.07.2008 - 15:20:09

Судя по некоторым высказываниям отдельных личностей, не то, что слово "нумизмат" неуместно, но и "коллекционер" не применимо. Если "собиратель" еще и может подойди, то не более чем на 50%.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 10.07.2008 - 15:42:17

Давненько не звучала на форуме фраза "коллекционер (собиратель) радуется дважды, первый раз купив монету, второй раз продав ее". И неизвестно в скольких случаях вторая радость больше первой ... Расслабились ребятки, российско-советская вакханалия в разгаре, уже появился огромный пласт собирателей, к-рые и не представляют себе, что может быть как-то по другому, сейчас легко можно купить эксгумат и не менее легко продать его через минимальное время с наваром. Но так было не всегда и не будет продолжаться бесконечно. Посмотрите на подход коллекционеров в других темах, чуть дал слабину, прогнулся на слабый материал и повис с ним потом на долгие годы ... А на ветеранов не наезжайте, они вас уму-разуму учат, опираясь на свой опыт и как раз понимая, что времена меняются ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 blowin

blowin

    студент

  • Коллекционер
  • 73 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 17:16:18

Это потомки-то сохранность Ваших монет оценят? Не смешите... Оставшиеся по наследству коллекции уходят, как правило, за бесценок. И будете Вы в гробу вертеться и зубами скрипеть, пока какой-нибудь барыга Ваш Анц по цене лома у "благодарных потомков" сторговывает. Правильно тут кто-то сказал: коллекционер - это эгоист! А рассказами про "выгодное вложение денег" мы только родных успокаиваем. Про случаи, когда коллекционер САМ продавал свою коллекцию я, конечно, слышал и даже кое-что прикупал. Но случалось это, увы, лишь в двух случаях: либо если коллекционер окончательно спивался, либо остро нуждался в деньгах. Понятно, что о выгоде при таких продажах говорить не приходится....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 10.07.2008 - 17:37:10

Это потомки-то сохранность Ваших монет оценят? Не смешите... Оставшиеся по наследству коллекции уходят, как правило, за бесценок.


Если это ответ мне, то я про потомков ничего не говорил. Как раз отношусь к тем, кто считает, что коллекционер в итоге (или на протяжении) своей коллекционерской деятельности должен сам слить свой материал с максимально возможным удачным выходом из игры ...

Правильно тут кто-то сказал: коллекционер - это эгоист! А рассказами про "выгодное вложение денег" мы только родных успокаиваем.


Согласен. И чтобы "выгодное" вложение денег по результату оказалось действительно хоть сколько-нибудь выгодным не стоит по молодости совершать ошибок, от к-рых предостерегают старшие товарищи ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 blowin

blowin

    студент

  • Коллекционер
  • 73 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.07.2008 - 17:54:57

Нееее, это МиМ на благодарность потомков надеется :) Я полностью согласен, что собирать надо в качестве - хотя бы от VF. Сам пару лет назад перешерстил коллекцию и трупики - наследство пионерского возраста - торжественно сложил в коробку. Конечно, я тоже очень надеюсь успеть лично распродать коллекцию, оставив себе лишь какую-нибудь узкую тему, которую можно будет остаток жизни пополнять недорогими экземплярами. Беда лишь в том, что никто не знает, сколько ему отмеряно :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 10.07.2008 - 18:00:50

Беда лишь в том, что никто не знает, сколько ему отмеряно :)


Зато как минимум нет заблуждений насчет выгодности своего эгоистического хобби для наследников ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей