штемпель 20 копеек 1943 промежуточный между шт.1.21 и шт.1.23

[НашаРаша 54]

Эта монета (на фото в центре) ранее обсуждалась на форуме у Юры Кульвелиса (давал на фотографирование ИТК и Базилио три года тому назад). Справа штемпель 1.23, приведенный Омаром в закрытой сейчас ветке «20к 40-ые года». Пришло время по-другому посмотреть на эту монетину. Еще тогда отмечали ее схожесть со шт.1.23, а на фоне приведенных здесь штемпелей 1.21 и 1.23 штемпель сей явно просится в этот ряд как промежуточный между ними, толстая ручка молота и дополнительные «меридианы» под серпом и молотом как у штемпеля 1.23, ленты же, стебли между ними, ости слева от звезды как у штемпеля 1.21.

[Гость ИТК]

Омар писал: "Вот 1.22 и 1.23, если я правильно их атрибутировал." А если неправильно ?

Этот штамп, который НашаРаша обозначил, как 1.24 совершенно одинаков со штампом, который НашаРаша поставил справа под наименованием 1.23. Штамп далеко не частый и его оригинальное отличие от остальных штампов заключается в "меридианах" самого нижнего квадрата под местом соединения лезвия серпа с его же ручкой.

[НашаРаша 54]

ИТК писал:

Омар писал: "Вот 1.22 и 1.23, если я правильно их атрибутировал." А если неправильно ?

Если неправильно, поставим кавычки и у штемпеля «1.23»…

ИТК писал:

Этот штамп, который НашаРаша обозначил, как 1.24 совершенно одинаков со штампом, который НашаРаша поставил справа под наименованием 1.23.

А вот этого, убей, не вижу… передо мной два разных штемпеля. Готов и далее собирать по тем отличиям, которые я отметил.

ИТК писал:

Штамп далеко не частый и его оригинальное отличие от остальных штампов заключается в "меридианах" самого нижнего квадрата под местом соединения лезвия серпа с его же ручкой.

Возможно у Федорина и нет сих «меридиан». Надо посмотреть повнимательней, тогда интрига закрутиться покруче. А если еще и оборотку посмотреть… ну, ты в курсе…

[Гость ИТК]

Конечно я в курсе, и монета, как я и говорил ещё очень давно, интересная, а именно эта не просто далеко не рядовая, а очень редкая. И штамп этот в каталогах Бартошука и (точно не уверен) Бойко выделен, как самостоятельная разновидность. Но здесь если речь идёт не о конкретно этой монете, а о штампе - то штамп просто нечастый. Если имеешь желание, я тебе принесу на следующей неделе парочку таких с обычными оборотками. На этой не смогу, т.к. буду в отсуствующем состоянии. Но в чём уверен на 100 процентов - что никакая "интрига покруче" вокруг этого штампа не закрутится, не тот материал. Кстати, ЛФ у себя нашёл 2 ТОЧНО ТАКИХ монеты, как твоя.

[Omar 1 909]

Омар писал: "Вот 1.22 и 1.23, если я правильно их атрибутировал." А если неправильно ?

Эээ, я так понимаю, что это намек на то, что я все таки ошибся.

Если так, буду крайне признателен, если подскажете корректную атрибуцию данных штемпелей. Заранее благодарен.

[Гость ИТК]

Омар писал: "Вот 1.22 и 1.23, если я правильно их атрибутировал." А если неправильно ?

Эээ, я так понимаю, что это намек на то, что я все таки ошибся.

Если так, буду крайне признателен, если подскажете корректную атрибуцию данных штемпелей. Заранее благодарен.

К сожалению, Вы правы. В смысле, что намёк правильный. В 1.23 лезвие серпа значительно шире, однако плавный ряд по ширине лезвия серпа от нормального до... выстроить можно. А представленный Вами штамп достаточно редкий по признаку, который я указал на фото НашаРаши. Спросите у Бартошука, сколько он его ставил в своём каталоге, я сейчас точно не помню, но кажется в диапазоне 10 - 20 долларов. Хотя я думаю, что его встречаемость позволяет оценку в 5 - 10 долларов.

[Omar 1 909]

К сожалению, Вы правы. В смысле, что намёк правильный. В 1.23 лезвие серпа значительно шире, однако плавный ряд по ширине лезвия серпа от нормального до... выстроить можно. А представленный Вами штамп достаточно редкий по признаку, который я указал на фото НашаРаши. Спросите у Бартошука, сколько он его ставил в своём каталоге, я сейчас точно не помню, но кажется в диапазоне 10 - 20 долларов. Хотя я думаю, что его встречаемость позволяет оценку в 5 - 10 долларов.

Странно, но в имеющемся у меня экземпляре каталога Бартошука цен вообще никаких нет, только описания штемпелей. Послезавтра спрошу, может, у него есть разные исполнения каталога?

[Гость ИТК]

Возможно это было у него в ценнике (дополнительном к каталогу). Лучше спросите у него самого. В всяком случае я помню, что Бартошук на этот штамп цену явно завышал.

[НашаРаша 54]

Конечно я в курсе, и монета, как я и говорил ещё очень давно, интересная, а именно эта не просто далеко не рядовая, а очень редкая. И штамп этот в каталогах Бартошука и (точно не уверен) Бойко выделен, как самостоятельная разновидность. Но здесь если речь идёт не о конкретно этой монете, а о штампе - то штамп просто нечастый. Если имеешь желание, я тебе принесу на следующей неделе парочку таких с обычными оборотками. На этой не смогу, т.к. буду в отсуствующем состоянии. Но в чём уверен на 100 процентов - что никакая "интрига покруче" вокруг этого штампа не закрутится, не тот материал. Кстати, ЛФ у себя нашёл 2 ТОЧНО ТАКИХ монеты, как твоя.

Уже ветка для меня полезна – во-первых, есть инфа по 20-кам 43 по лицевым штемпелям, не отмеченным у Федорина (до сего дня я слышал только долгоиграющую пластинку от ЛФ о его планах осветить военный период во всей красе, с нетерпением жду теперь ваш общий труд), во-вторых, убедился, что мой штемпель «1.24» и «1.23» господина Омара это два варианта нового штемпеля, а не 1.23 Федорина. Считал, что не обязан же он перечислять ВСЕ отличительные признаки штемпеля, по крайней мере, все описанное словами для 1.23 имеет место быть в «1.23» и «почти все» имеет место быть в «1.24». Насчет желания, Игорь, ты меня удивляешь, или твое «если» риторическое, кто откажется, если тебе принесут на блюдечке с голубой каемочкой, буду ждать, буду ждать... В идеале интересно было бы рассмотреть всю известную группу этих «доп 4-х мер» штемпелей и проследить их эволюцию. Что касается обороток, я согласен, ни о них речь в этой ветке, да и примечание Федорина о более чем 50-ти вариантах «Б» отрезвляет, пусть остаются А, Б,В... Возможно такое же будет, если откроется та же история и с лицевыми штемпелями, вот тогда и я буду с вами в ту же дуду дудеть про незначительные отличия и группировать их по наиболее ярким деталям. Пока «незнание и неведение» и подогревает интерес.

[Начинающий 160]

Здравствуйте Уважаемый Наша Раша. Подскажите пожалуйста, штамп 1.21 на Вашей картинке это аверс 20.44 ? Нельзя ли прикинуть на Ваш взгляд такую цепочку :

1.21 (Наша Раша) – 1.22 (Омара, левый)

1.24 (Наша Раша) – 1.23 (Омара, правый).

Почему: если поставить Ваши фото и Омара один под другим и посмотреть,

очень похожа разница между треугольниками, образованными координатной сеткой и вертикальной частью лезвия серпа (как бы средней). А она ведь , как мне кажется заметно разная. Может можно будет выяснить предков 1.21 ? Т. е. проверить, от разных ли маточников или образ. штемпелей произошли некоторые 1.21? (например на сканах у Омара, расстояние от левого края Африки до ближайшего меридиана, а так же треугольники, о которых писал выше). Сканы Омара в теме 20 копеек 40 – е года на 4 странице.

Как думаете? Заранее спасибо за ответ.

Можно ли полностью фото 1.21 рядом с 1.24 ( Вашей) для коллекции. В каталогах ведь нет.

[PaveL 1 073]

я так и не понял о чем в этой ветке речь?

о выделении шт. с дополнительными меридианами в отдельный? Так вроде как многие его так и считают. или я просто что-то не понял?

[Omar 1 909]

И штамп этот в каталогах Бартошука и (точно не уверен) Бойко выделен, как самостоятельная разновидность.

Посмотрел Бартошука, действительно, есть такой штамп с "насечкой на юге Африки", но кроме этого он еще и от насморка вылечен должен быть, а на моей монете "сопля" в полном порядке. У Бойко нет такой (в 4-й редакции).

[Гость ИТК]

я так и не понял о чем в этой ветке речь?

о выделении шт. с дополнительными меридианами в отдельный? Так вроде как многие его так и считают. или я просто что-то не понял?

Павел, Вы всё поняли правильно, но ведь Вы же нумизмат со стажем и с образованием, не в обиду будет сказано НашаРаше. А парочку монет я принесу, как и обещал, на следующей неделе, потому что в эту субботу не буду там, где НашаРаша. Так что это не риторика.

[НашаРаша 54]

Вопрос, Павел, не в том, что штемпеля «1.24» и «1.23» Омара выделяются в отдельную группу, этот результат побочный в этой ветке, а в том, что штемпель «1.24» как бы промежуточный в ряду приведенных трех. В том смысле, что новые элементы проявившись в нем шагают дальше, в то же время устойчиво на него перекочевали элементы предшественника. Большой сегмент слева от серпа у 1.21, который отмечает Начинающий, следствие меньшей толщины серпа и в этом смысле пары (1.21 и 1.22 Омара) и («1.24» и «1.23»Омара) действительно роднятся. Насчет года вопрос существенный, у меня в фотоархиве он среди 43-года, но надо перепроверить.

[Гость ИТК]

Вопрос, Павел, не в том, что штемпеля «1.24» и «1.23» Омара выделяются в отдельную группу, этот результат побочный в этой ветке, а в том, что штемпель «1.24» как бы промежуточный в ряду приведенных трех. В том смысле, что новые элементы проявившись в нем шагают дальше, в то же время устойчиво на него перекочевали элементы предшественника. Большой сегмент слева от серпа у 1.21, который отмечает Начинающий, следствие меньшей толщины серпа и в этом смысле пары (1.21 и 1.22 Омара) и («1.24» и «1.23»Омара) действительно роднятся. Насчет года вопрос существенный, у меня в фотоархиве он среди 43-года, но надо перепроверить.

У меня есть маленькое предложение: попробуй представить, что будет с твоим штампом после чеканки (язык не поворачивается говорить "после штемпелевания" ) нескольких тысяч монет. Не станет ли он тогда штампом Омара ?

[НашаРаша 54]

ИТК писал:

У меня есть маленькое предложение: попробуй представить, что будет с твоим штампом после чеканки (язык не поворачивается говорить "после штемпелевания" ) нескольких тысяч монет. Не станет ли он тогда штампом Омара ?

Про «штемпелевание», также как и про «штампование» монет, здесь никто и не говорит, зачем выдумывать новые термины, к коим я отношу и «штамп», если есть хороший термин «чеканка», употребляемый и вами, а вот чеканка производится чеканом, который в нумизматике называется «штемпелем», так, вроде, по нормам русского языка, как мы выяснили.

А по существу вопроса, имхо, не станет, также же как ленты и отмеченные места левого штемпеля благополучно дожили до центрального штемпеля, а вот отдельно взятые серп и ручка молота левого штемпеля, тоже выпуклые, выдвинутые как и лента взяли и изменились.

[Гость ИТК]

ИТК писал:

У меня есть маленькое предложение: попробуй представить, что будет с твоим штампом после чеканки (язык не поворачивается говорить "после штемпелевания" ) нескольких тысяч монет. Не станет ли он тогда штампом Омара ?

А по существу вопроса, имхо, не станет, также же как ленты и отмеченные места левого штемпеля благополучно дожили до центрального штемпеля, а вот отдельно взятые серп и ручка молота левого штемпеля, тоже выпуклые, выдвинутые как и лента взяли и изменились.

Совершенно некорректно сравнивать левый штамп со средним и правым на картинках НашаРаши. Они просто разные настолько, что даже в некоторых каталогах выделяются, как отдельная разновидность.

[НашаРаша 54]

ИТК писал:

Совершенно некорректно сравнивать левый штамп со средним и правым на картинках НашаРаши. Они просто разные настолько, что даже в некоторых каталогах выделяются, как отдельная разновидность.

Разные они то разные, а вот как получилось, что некоторые детали, как под копирку…эти то детали, имхо, сравнивать вполне корректно.

[НашаРаша 54]

Кстати, Игорь, тысячи ударов штемпелем, о которых ты писал (читай также «в результате длительного процесса по производству рабочих штемпелей») приводят к размыванию рисунка на выпуклых местах монеты (характерное место отмечено кружком), а где увеличение детали рисунка с четкими границами, это, имхо, сознательное вмешательство в названный выше процесс. Для иллюстрации привожу три 6-и остных штемпеля 43-го года с различной шириной ручки молота, на правом (случай очень широкой ручки молота) четки видны правки штемпеля (отмечено большим прямоугольником), т.е. увидели, что рисунок размывается и продолбили аж канаву в промежуточном маточнике («позитиве»), чтобы оттенить очертания серпа и молота, а для нас получилась полноценная разновидность штемпеля. Знать наверняка не могу, а как версия, как считаешь? Интересно было бы послушать мнение и Ширалива.

[Гость ИТК]

Кстати, Игорь, тысячи ударов штемпелем, о которых ты писал (читай также «в результате длительного процесса по производству рабочих штемпелей») приводят к размыванию рисунка на выпуклых местах монеты (характерное место отмечено кружком), а где увеличение детали рисунка с четкими границами, это, имхо, сознательное вмешательство в названный выше процесс. Для иллюстрации привожу три 6-и остных штемпеля 43-го года с различной шириной ручки молота, на правом (случай очень широкой ручки молота) четки видны правки штемпеля (отмечено большим прямоугольником), т.е. увидели, что рисунок размывается и продолбили аж канаву в промежуточном маточнике («позитиве»), чтобы оттенить очертания серпа и молота, а для нас получилась полноценная разновидность штемпеля. Знать наверняка не могу, а как версия, как считаешь? Интересно было бы послушать мнение и Ширалива.

Помнишь когда-то твоё мнение по соударениям ? Поэтому и сейчас не спеши с выводами. Средний снимок я уже просил не приплетать сюда, это вообще другой штамп. А оба крайних захвати в субботу, мне они понравились в смысле хочется посмотреть вживую, а заодно и поговорим. ОК ?

[НашаРаша 54]

ИТК писал:

Помнишь когда-то твоё мнение по соударениям? Поэтому и сейчас не спеши с выводами. Средний снимок я уже просил не приплетать сюда, это вообще другой штамп. А оба крайних захвати в субботу, мне они понравились в смысле хочется посмотреть вживую, а заодно и поговорим. ОК?

Центральный штемпель приведен как пример средней толщины ручки молота. Правый, по словесному описанию Адрианова это II4-43, но по приведенному в книге штемпелю, вижу отличие и от II4-43. Но мне даже неважно, кто в какой книге дал или не дал свой номер, имхо, это три разных штемпеля, имеющих тьму отличий. Хорошо, не будем делать окончательных выводов, оставим пока имхо, посмотрим, обсудим…

[PaveL 1 073]

ИТК писал:

Помнишь когда-то твоё мнение по соударениям? Поэтому и сейчас не спеши с выводами. Средний снимок я уже просил не приплетать сюда, это вообще другой штамп. А оба крайних захвати в субботу, мне они понравились в смысле хочется посмотреть вживую, а заодно и поговорим. ОК?

Центральный штемпель приведен как пример средней толщины ручки молота. Правый, по словесному описанию Адрианова это II4-43, но по приведенному в книге штемпелю, вижу отличие и от II4-43. Но мне даже неважно, кто в какой книге дал или не дал свой номер, имхо, это три разных штемпеля, имеющих тьму отличий. Хорошо, не будем делать окончательных выводов, оставим пока имхо, посмотрим, обсудим…

в принципе отличия 1 и 3 на лицо, но вот как они появились? в результате износа и последующей гравировки штемпеля или еще как-то? мы вроде так и не пришли к выводу, что считать достаточным отличием для выделения ОТДЕЛЬНОГО ШТЕМПЕЛЯ, а что считать подгравированным штемпелем.