Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1940-ые года


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 97

#76 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.06.2008 - 00:10:12

Помню про Ваш ответ "они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты", т.е., встречаемость таких, если не ошибаюсь, от одной четверти до одной к пяти?


Если Вы почитаете мой старый каталог (3 или 4 издание), то там моя позиция по оценке монет привязана к частоте встречаемости, которую я тоже указывал. И монеты, которые встречаются до 1:1000 в тех каталогах оценены по номиналу. Сейчас ситуация несколько изменилась, однако даже если монета встречается одна на сотню, то я не думаю, что от этого её цена возрастает, если это не разновидность очень редкой монеты. А мы обсуждали совершенно рядовые монеты с немерянными тиражами и с таким же немерянным по количеству браком. Поэтому Ваши выводы называйте Вашими выводами, а не моими. Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете, а это весьма отвращает от Вас. И если в куче из 5 монет Вы что-то нашли незнакомое, то это значит только то, что Вы и говорили - что тема не Ваша. Для тех, кому эта тема знакома, Ваша находка неожиданнстью не является и большой ценности не представляет.
Но если Вы считаете, что монета, которая встречается от 1 к 3 до 1 к 5 стоит в 2 - 5 раз дороже, то я готов с Вами сотрудничать в смысле поставки Вам такого материала в том количестве, которое заполнит Вашу прикроватную тумбочку так, что Вы туда даже носки не засунете. Думаю, что остальные нумизматы в этом случае составят мне серьёзную конкуренцию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.06.2008 - 00:37:43

Помню про Ваш ответ "они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты", т.е., встречаемость таких, если не ошибаюсь, от одной четверти до одной к пяти?


Если Вы почитаете мой старый каталог (3 или 4 издание), то там моя позиция по оценке монет привязана к частоте встречаемости, которую я тоже указывал. И монеты, которые встречаются до 1:1000 в тех каталогах оценены по номиналу. Сейчас ситуация несколько изменилась, однако даже если монета встречается одна на сотню, то я не думаю, что от этого её цена возрастает, если это не разновидность очень редкой монеты. А мы обсуждали совершенно рядовые монеты с немерянными тиражами и с таким же немерянным по количеству браком. Поэтому Ваши выводы называйте Вашими выводами, а не моими. Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете, а это весьма отвращает от Вас. И если в куче из 5 монет Вы что-то нашли незнакомое, то это значит только то, что Вы и говорили - что тема не Ваша. Для тех, кому эта тема знакома, Ваша находка неожиданнстью не является и большой ценности не представляет.
Но если Вы считаете, что монета, которая встречается от 1 к 3 до 1 к 5 стоит в 2 - 5 раз дороже, то я готов с Вами сотрудничать в смысле поставки Вам такого материала в том количестве, которое заполнит Вашу прикроватную тумбочку так, что Вы туда даже носки не засунете. Думаю, что остальные нумизматы в этом случае составят мне серьёзную конкуренцию.

Всё понял, спасибо! Ваш вывод абсолютно правильный. Тут как бы проехали. Монету однозначно в мусор.
Есть желание услышать Ваше мнение по поводу 1.12? А если конкретней - подгравировка это 1.11, или самостоятельный новый штемпель? Обещаю не комментировать, для себя сделаю вывод молча - будет достаточно. Но если надо будет что-либо доказать, не исключено, что попытаюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.06.2008 - 07:14:29

Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете, а это весьма отвращает от Вас. И если в куче из 5 монет Вы что-то нашли незнакомое, то это значит только то, что Вы и говорили - что тема не Ваша. Для тех, кому эта тема знакома, Ваша находка неожиданнстью не является и большой ценности не представляет.
Но если Вы считаете, что монета, которая встречается от 1 к 3 до 1 к 5 стоит в 2 - 5 раз дороже, то я готов с Вами сотрудничать в смысле поставки Вам такого материала в том количестве, которое заполнит Вашу прикроватную тумбочку так, что Вы туда даже носки не засунете. Думаю, что остальные нумизматы в этом случае составят мне серьёзную конкуренцию.

В данном случае абсолютно не передёргиваю. Человеку нужна такая монета, моя коцаная и в кислоте отмакает. У Вас их, как я понял, хватит заполнить мою тумбочку? Продайте, пожалуйста один АНЦ, попробую на нём заработать. Я так понял, данный экземпляр не представляет ценности для того, кто в теме, если не ошибаюсь? Тут я (повторюсь) абсолютно не передёргиваю, из Вашего предложения следует, что монета должна стоить не более 1000р. Только состояние надо приличное. Ну просто надо человеку, а тут от Вас как раз деловое предложение о сотрудничестве. :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.06.2008 - 15:43:25

Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете...

В данном случае абсолютно не передёргиваю. Человеку нужна такая монета, моя коцаная и в кислоте отмакает. У Вас их, как я понял, хватит заполнить мою тумбочку?


Прошу прокомментировать любого, кто это посто захочет сделать (если захочет).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 21.06.2008 - 19:01:08

Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете...

В данном случае абсолютно не передёргиваю. Человеку нужна такая монета, моя коцаная и в кислоте отмакает. У Вас их, как я понял, хватит заполнить мою тумбочку?


Прошу прокомментировать любого, кто это посто захочет сделать (если захочет).

Чего тут комментировать?Ну очень поучительная и содержательная
беседа.Продолжайте,Господа,продолжайте....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.06.2008 - 19:09:27

Я уже раньше говорил Вам, что Вы иногда просто передёргиваете...

В данном случае абсолютно не передёргиваю. Человеку нужна такая монета, моя коцаная и в кислоте отмакает. У Вас их, как я понял, хватит заполнить мою тумбочку?


Прошу прокомментировать любого, кто это посто захочет сделать (если захочет).

А чё комментировать? Или я не так понял? Вот ещё один желающий купить монету обозначился.
Если не ошибаюсь, вот Ваша цитата:

. . . И если в куче из 5 монет Вы что-то нашли незнакомое, то это значит только то, что Вы и говорили - что тема не Ваша. Для тех, кому эта тема знакома, Ваша находка неожиданнстью не является и большой ценности не представляет.

Из чего я понял, что данная монета для Вас ценности не представляет. Ещё Вы сообщали, что отложили таких себе несколько штук. Моё предлождение выглядит так: продайте мне две монеты по 1000р.( надеюсь не дорого для непредставляющей ценности монеты?). Это вполне серьёзное предложение. И к чему цепляться к каждому моему посту? Лучше бы чё-нить по теме ответили, а то и заявленная краткость в ответах чёт под сомнением. Если вызываю личную неприязнь - так и сообщите. На Ваши вопросы отвечать не буду, и задавать вопросов не буду.
Ну кто-нить посмотрел на 1.12 хоть мельком? Надо доказывать, что это абсолютно новый штемпель, или пусть будет всё по прежнему? Начесали языки на четыре страницы, а результат нулевой - ну просто обалденно интересная тема!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.06.2008 - 21:44:33

Абсолютно одинаковые браки подобрать тяжело и не нужно. Я себе подобрал по несколько отличающихся друг от друга вариантов 1942 и 1943 гг, подобных показанному Дилетантом. И подобрал не просто так, а для последующей работы с ними. Но вопрос в другом. Если человека, который говорит, что эта тема ему не интересна, взбесило моё мнение по классификации и оценке ЕГО находки, но не вызвало никакой отрицательной реакции мнение Sews-а (цитирую): "всё что пока в каталогах или на форумах не опубликовано по первости стоит от 100 до 200 долларов, это по остям, гравировкам, типа новым разновидностям, НО не препутки разного рода... ", то это говорит не о коллекционере, а о шкурных интересах. А с такими людьми мы все общаемся, потому что это жизнь, но уже по-другому. Кстати, мнение Sews-а по моим понятиям АБСОЛЮТНО правильное, но ведь касается оно не браков, а - читайте выше. И если у меня ещё много разного другого материала для работы, которую мы с Петровым воплощаем в статьях в "Петербургском коллекционере", то это не значит, что я его должен продавать по первому требованию непонятно кого. Для перевода разговора в другое русло даю фото.

Прикрепленные изображения

  • 1_k_1.41_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.06.2008 - 22:35:16

Абсолютно одинаковые браки подобрать тяжело и не нужно. Я себе подобрал по несколько отличающихся друг от друга вариантов 1942 и 1943 гг, подобных показанному Дилетантом. И подобрал не просто так, а для последующей работы с ними.

Я свой отмачивал три дня, и превратился он в эксгумат, т.е., для коллекции он врят ли сгодится, к тому же реверс у него коцаный. Два человека выразили желание его купить, но, продавать теперь просто стыдно, останется так же для исследований. Ну вот и, банально хотел помочь людям. Если сиё было воспринято неадекватно - огромнейший сорри!!!!! :ohmy:

Но вопрос в другом. Если человека, который говорит, что эта тема ему не интересна, взбесило моё мнение по классификации и оценке ЕГО находки, но не вызвало никакой отрицательной реакции мнение Sews-а (цитирую): "всё что пока в каталогах или на форумах не опубликовано по первости стоит от 100 до 200 долларов, это по остям, гравировкам, типа новым разновидностям, НО не препутки разного рода... ", то это говорит не о коллекционере, а о шкурных интересах. А с такими людьми мы все общаемся, потому что это жизнь, но уже по-другому. Кстати, мнение Sews-а по моим понятиям АБСОЛЮТНО правильное, но ведь касается оно не браков, а - читайте выше.

Мнение Sews-а помню, и оно достаточно расплывчатое. К данному периоду отношение действительно шкурное, не отрицаю. Хотел срубить денег много, не вижу в этом помехи для нормального общения с людьми не шкурного вероисповедания? Сам в торговле полный валенок( где-то это уже объяснял), но пытаюсь маненько восполнить пробелы и учусь как умею. Осчусчаю от Вас конкретно некоторое олимпийство, разбавленное слегка мизерным пижонством - вот отсюда и все недопонимания, если неошибаюсь и абсолютное ИМХО. К тому же, сообщал однажды, если вспомните, что сам такой же. Если перестанем пижонить, то, думаю, можно как-то расшевелить нумизматическое сообщество в плане интереса к монетам не только коммерческого? Тут то же ИМХО.

И если у меня ещё много разного другого материала для работы, которую мы с Петровым воплощаем в статьях в "Петербургском коллекционере", то это не значит, что я его должен продавать по первому требованию непонятно кого.

Вот подобное этому я и расцениваю как пижонство, если у кого-то есть другие объяснения - интересно послущать?

Для перевода разговора в другое русло даю фото.

На счёт другого русла всё предельно ясно, и приветствуется, но теперь, не знаю, видимо, надо подавать заранее заявки на участие? Если без заявок возможно, то непонятен смысл показа средних фрагментов? Если конкретно, то есть желание понять - куда смотреть именно на средних фрагментах, ну и, о чём они информируют смотрящего?
За весь пост -СОРРИ, если что-то не так. :ohmy: :ohmy: :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.06.2008 - 10:45:35

Другие гравировки исходного (изношенного) штампа 1,20 превратились в четко гравированные 1,12 и 1,13. (опять же моя гипотеза).
1,12 так же как и 1,21 стал «первичным» и так-же «пошел в тираж» на несколько лет.

Перечитал ещё раз. По Вашей гипотезе 1.12 так же выделяется в один из основных щтемпелей, с которых изготовлен крупный тираж. Непонятно единственное - по каким признакам 1.12 определяется как, именно подгравировка? Ну, конкретно куда надо смотреть, что бы понять, что вот тут, именно в этом месте гравёр чиркнул инструментом? Это не сарказм и не ещё что-то там - кому чё в голову взбредёт, а конкретный интерес по поводу прояснения момента: какие признаки на штемпеле позволяют определять присутствие вмешательства гравёра. Ну не могу понять - что конкретно явилось причиной дла зачисления данного штемпеля в разряд подгравировок, ну хоть умри?!!! Понял, что автору уже не интересна данная тема по достаточно понятным причинам, но может кто-либо другой чё-нить сообщит убедительное, ну или пусть будет ПОУЧИТЕЛЬНОЕ???
Заранее благодарен за ответ!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.06.2008 - 10:59:43

Для перевода разговора в другое русло даю фото.

Объясните, пожалуйста, для чего показаны вот эти фрагменты? Вижу на верхнем некий наплыв на остях - именно это является причиной, или ещё что-то? Или это не наплыв? На смотренных мной монетах с таким аверсом наплыв отсутствует. Есть желание выяснить - чё это такое? Ну, естественно, если есть желание ответить на сей вопрос?

Прикрепленные изображения

  • 1_k_141.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 22.06.2008 - 12:43:59


Другие гравировки исходного (изношенного) штампа 1,20 превратились в четко гравированные 1,12 и 1,13. (опять же моя гипотеза).
1,12 так же как и 1,21 стал «первичным» и так-же «пошел в тираж» на несколько лет.


Непонятно единственное - по каким признакам 1.12 определяется как, именно подгравировка? Ну, конкретно куда надо смотреть, что бы понять, что вот тут, именно в этом месте гравёр чиркнул инструментом?

Ну не могу понять - что конкретно явилось причиной дла зачисления данного штемпеля в разряд подгравировок, ну хоть умри?!!!


Дорогой Дилетант!

Вместо того, что бы предложить вам "еще раз перечитать уже написанное со словарем", попробую разжевать:

между "рисунками" 1,20 и 1,12 помимо разницы есть еще и куча общего. например, общая "геометрия", одинаковый рисунок звезды, полностью идентичный правый срез колосьев под гербом, что позволило мне предположить ( прочитайте это слово еще раз), именно как гипотезу, что на одном из этапов копирования инструмента, происходящего с одного общего маточника, имела место правка промежуточного штемпеля, с нанесением мелких деталей: как то, ости там где их не было, удлинение там где уже были и т.п.
Так вот в результате этой правки получился 1,12 который в последствии был широко тиражирован через цепочку переносов маточник-штамп.

Также добавлю, что так как, мы видим лишь оттиск уже рабочего штемпеля, то следов гравировки на его "предке в 4-5 переносов" мы можем просто не увидеть.

если удастся найти 1,12 со следами правки - не премину показать его общественности.

Я не настаиваю на том, что именно так и было - и даже более того, буду Вам очень признателен, если вы придумаете и расскажете нам - как же все было "на самом деле"

Если Вас просто "не устраивает" такое изложение - и вы с ним "категорически несогласны2 - пожалуйста не высказывайте свой оппортунизм в этой ветке - это сильно захламляет тему, и не несет конструктива.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.06.2008 - 14:07:51

Вася, неужели ты ещё не понял, что Дилетант понимает только то, что сам придумал ? Так какой смысл в полемике отвечать на его вопросы ? Ведь тогда другие просто не желают влезать в рассмотрение вопросов, а у других ведь могут быть нормальные идеи и предложения, которые мы могли упустить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.06.2008 - 16:30:40

Для перевода разговора в другое русло даю фото.

Таких "блох" будем ловить каталогом-неводом?1копейка 1941 года.Аверс.

Прикрепленные изображения

  • 1.1941__.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.06.2008 - 18:53:29

Прилагаю фотографии тех же вариантов, но пару другого года. Вроде получились лучше. Эти варианты присутствуют в нескольких годах, а подколочный вариант gusek-а - это действительно одна из блох одного из годов периода производства блох. Я думаю, что штамп, используемый несколько лет, вправе претендовать на более высокий статус, чем штамп, образовавшийся в результате износа и используемый только единожды. Лично мне, если честно, то вариант gusek-а не интересен вообще, а предложенный мной вариант интересен только в плане мнения коллекционеров, как его считать. Повторяю, эти варианты есть в нескольких годах.

Прикрепленные изображения

  • 1_k_1.41_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.06.2008 - 19:08:41

Все варианты,идущие от одной модели,являются результатом износа промежуточных маточников-штампов/штемпелей/.Все-таки нужно попробовать сформулировать что считать РАЗНОВИДНОСТЬЮ,а что ПОДГРАВИРОВКОЙ,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.06.2008 - 20:09:50

Все варианты,идущие от одной модели,являются результатом износа промежуточных маточников-штампов/штемпелей/.Все-таки нужно попробовать сформулировать что считать РАЗНОВИДНОСТЬЮ,а что ПОДГРАВИРОВКОЙ,


Правильно, над этим и ломаем копья. Но кончается всё ТОЛЬКО согласием большинства "Это - разновидность" или "Это - блоха". Потому что неизвестно не только на каком этапе возникло отклонение, но даже с какой модели изготовлена данная ветвь монет, если с одной лепки изготовлялась не одна модель. Потому я и придерживаюсь позиции - если есть большой массив чего-то, да ещё и переходящий из года в год - то надо его каталогизировать как разновидность, а собирать его или не собирать - это дело индивидуальное. А разовые отклонения (редко встречающиеся, т.к. штамп-то один) относить к подгравировкам отдельных штампов. Хотя и это только мой подход, а не абсолютный критерий, ведь есть явные разновидности, которые гораздо реже подгравировок отдельных штампов (например, оборотные стороны многих монет 1950 г, 3 к 1946 г с гербом типа 1948 г и т.п.).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 820 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 22.06.2008 - 21:50:27

Все варианты,идущие от одной модели,являются результатом износа
промежуточных маточников-штампов/штемпелей/.Все-таки нужно попробовать сформулировать что считать РАЗНОВИДНОСТЬЮ,а что ПОДГРАВИРОВКОЙ,



Пока мы не узнаем количество маточников и штемпелей разных видов,использующихся для чеканки монеты определённого года,эта информация является засекреченной,к гадалке не ходи,а также что и когда гравировали,это вообще известно ,наверное, только Господу Богу,дифференцировать эти два понятия невозможно,или можно только условно,что на мой взгляд так же ,почти невозможно.
Поэтому,мне кажется вообще не нужно разделять эти два понятия,а в каталогах отражать всё известное.Да,это потребует больше бумаги , нервов рядового коллекционера,даже ,может быть нанесёт ущерб коллекционированию в целом,но от этого не уйти.А человек сам разберётся,что ему коллекционировать,а что нет,
Это мнение почти рядового коллекционера.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 23.06.2008 - 14:45:11

Если Вы вспомните, с чего начался весь этот разговор, то поймете, что тут обсуждается? А начался он с того, что Игорь Тимофеевич высказал мысль о том, что каталогизированный штемпель 1.21, на самом деле не нужно было каталогизировать, так как это - брак штемпеля 1.11.


Цитирую своё высказывание, на которое ссылается Широков: "А над каталогизацией штампов 20 к 1943 г серии 1.2 (который сам по себе является перегравировкой штампа 1.11) вообще можно только охать и ахать – это же просто отработавшие раздолбанные штампы" (см. по ссылке)
http://coins.su/foru...=...c&start=120
Где здесь мысль, что шт. 1.21 не нужно было каталогизировать ? Хотя отвечаю я на эту реплику потому, что наверное не совсем понятно высказал мысль о "серии 1.2". (см. мои же выводы по ответам на вопросы, чему я здесь научился :D )

Поэтому версия хронологии появления штемпелей последовательно друг из друга, высказанная Василием, мне кажется, не подтверждается пока на практике, даже не смотря на то, что ИТК найдены и показаны сканы двух монет с разными размерами изображения, имеющие одинаковые "зачатки сопли на луче солнца"...


А здесь вообще моя мысль вывернута наизнанку. Ведь этот пример и был приведен как вариант, который не укладывается в версию Василия.

И именно поэтому, что Широковым извращаются мысли, высказанные другими, не хочется высказывать больше этих самых мыслей прилюдно (выражаясь точнее, пришироково). При этом я не могу сказать, что все высказанные Широковым версии неправильны, на мой взгляд с точки зрения творческого подхода они правильны. Неправильны они с точки зрения подхода к другим идеям. А ведь всего-то и надо, что прочитать и подумать.

Уважаемый Игорь Тимофеевич!
Я полностью согласен с Вашим возмущением в мой адрес. Действительно, так получилось, что я исказил Вашу первоначальную мысль, назвав шт.1.21 "браком шт.1.11" и приписав это Вам. Каюсь и прошу меня извинить. Писал тогда по памяти, не перечитав еще раз Ваши посты. Впредь буду стараться этого не делать и приводить цитаты оппонентов в точности.

Оправдываться более не буду. Что случилось, то случилось. Единственно, что я хотел отметить, так это то, что возражал Вам тогда только против того, что штемпель 1.21 никак не мог получиться путем подгравировки шт.1.11, поскольку они имеют разные размеры изображения. Вы о подгравировке говорили утвердительно как в том самом первом своем сообщении, которое процитировали сами:

А над каталогизацией штампов 20 к 1943 г серии 1.2 (который сам по себе является перегравировкой штампа 1.11) вообще можно только охать и ахать – это же просто отработавшие раздолбанные штампы

так и в сообщении, размещенном пятью днями позже, вот в этом:

Продолжая отвечать Широкову о разновидностях хочу продолжить уже затронутый мною ранее пример. Штамп 1.21 20 к типа 1937 г – это перегравированный штамп 1.11. В этом очень легко убедиться, если просмотреть эти штампы начиная примерно с 1940 г. Штампы 1.22 и 1.23 – это изношенные (бракованные) штампы 1.21. В результате получается, что в виде полноценной разновидности каталогизирован БРАК ПОДГРАВИРОВКИ. И все с этим как-то свыклись.


Никоим образом, приводя вторую Вашу цитату, я не хочу себя оправдать в допущенном искажении Вашей мысли. Но вопрос все-таки остался в подвешенном состоянии, а потому мне бы хотелось получить на него ответ и прийти, если это возможно, к общему пониманию, того, что шт.1.21, а также производные от него шт.1.22 и 1.23 ("изношенные (бракованные) штампы 1.21"), не могли никак получиться в результате подгравировки изношенных (или не изношенных, не знаю каких) шт.1.11, а берут начало от нового первичного маточника.

И уж совсем здорово будет, если мы обсудим и придем к общему мнению в отношении шт.1.12. Дилетант, мне думается, отчасти прав, вынося шт.1.12 за пределы линии 1.11 и считая его самостоятельным штемпелем. Я с ним в этом согласен и возражаю только против того, что для его изготовления заново осуществляли лепку и делали по ней новую модель.

Василий, насколько я понял из его ответа Дилетанту, предполагает, что шт.1.12 и 1.20 имеют один общий маточник, а различия возникли на одном из этапов копирования инструмента путем правки какого-то промежуточного штемпеля. На всякий случай приведу его цитату полностью:

...между "рисунками" 1,20 и 1,12 помимо разницы есть еще и куча общего. например, общая "геометрия", одинаковый рисунок звезды, полностью идентичный правый срез колосьев под гербом, что позволило мне предположить ( прочитайте это слово еще раз), именно как гипотезу, что на одном из этапов копирования инструмента, происходящего с одного общего маточника, имела место правка промежуточного штемпеля, с нанесением мелких деталей: как то, ости там где их не было, удлинение там где уже были и т.п.
Так вот в результате этой правки получился 1,12 который в последствии был широко тиражирован через цепочку переносов маточник-штамп.


Это предположение подкрепляется косвенно тем, что, помимо отмеченного Василием, у шт. 1.12 и шт.1.21 практически одинаковые размеры изображения. Так что они вполне могли иметь один общий маточник, а изменения возникли путем подгравировок на этапах размножения инструмента.
Но этот "общий маточник" для шт.1.12 и шт.1.21 не мог получиться путем подгравировок маточника или штемпелей линии 1.11. Как минимум однажды для этого было произведено повторное пантографирование исходной модели.
Каков был первичный маточник после этого повторного пантографирования, в точности сейчас сказать нельзя.
Ясно только то, что размеры изображения на нем были увеличенными по-сравнению с маточником образца 1937 года, давшего линию шт.1.11.

Вы с этим согласны или нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.06.2008 - 16:55:33

Слава Богу, хоть что-то наконец сдвигается с мёртвой точки, причём не "по памяти", о уже по-настоящему. Я здесь со многим согласен, многие утверждения остаются спорными. Если Вы помните, то я с самого начала говорил, что тема очень интересная, в ней далеко не всё так однозначно, как представляется. И опять-таки, если помните, я выдвинул гипотезу, которая вообще-то странная, но как гипотеза объясняет все нестыковки с предложенной мною же (вообще-то не мною, а задолго до меня) "классической" схемой. Я сейчас пока не готов ДЕТАЛЬНО объяснить всё в этом массиве но, повторяю: мою гипотезу со счетов сбрасывать не стоит, потому что она всё объясняет, а заменить её пока нечем. Насчёт штампа 1.12 я говорить не хочу, Василий всё объяснил нормально. А позицию Дилетанта, которая заключается только в том, чтобы подвергнуть ВСЁ сомнению, ЗАДОЛБАТЬ ВСЕХ ВОПРОСАМИ и этим самым отвратить от обсуждения новых людей (с мыслями и идеями свежее, чем у нас ! ;) ) - я поддерживать ответами не хочу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 23.06.2008 - 22:06:47


...Я ещё раз цепляю фотографии 20 к 1941 и 1946 гг, на которых уже видно зачаток сопли на луче, но штампы разные и по гравировке остей у звезды, и по размеру. Причём, это я взял "крайние " позиции по годам. И монеты с этими штампами далеко не редкие, а массовые. А акцентирую я на этом внимание потому, что сопля (или наросты на лучах, как на фото) могли образоваться только в виде скола (выбоины) на негативном изображении (штампе любого уровня), но никак не в виде прогрессирующего нароста на модели или маточнике. Т.е., по "стандартной" схеме разных размеров с такими признаками быть не может. Но они есть, следовательно схема изготовления нестандартная.
...

И тем не менее, случайности на свете повторяются. Вот вспомнил и отыскал в архиве конференции RUSCOINS письмо Александра Собко с обнаруженными им сканами двух реверсов 5-рублевых монет СПМД 1998 и 1997 годов с практически одинаковыми трещинами на штемпелях ( http://shiraliv.naro...Archiv/P113.htm ).

1.jpg
Штемпели точно разные, а трещины в них, как под копирку.

Это я привожу в порядке обсуждения, могут ли одинаковые виды брака образоваться на разных штемпелях?
Если тут могли, или на копейках, которые приводил Ярослав, то почему похожие друг на друга утолщения на луче солнца не могли образоваться на штемпелях аверсов с разными размерами?


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 18:31:18
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 23.06.2008 - 22:08:05

Вечер добрый! Блин, отсутствовал два дня, а тут оказывается что-то происходит. :shock: :shock: :shock:

Слава Богу, хоть что-то наконец сдвигается с мёртвой точки, причём не "по памяти", о уже по-настоящему. Я здесь со многим согласен, многие утверждения остаются спорными. Если Вы помните, то я с самого начала говорил, что тема очень интересная, в ней далеко не всё так однозначно, как представляется. И опять-таки, если помните, я выдвинул гипотезу, которая вообще-то странная, но как гипотеза объясняет все нестыковки с предложенной мною же (вообще-то не мною, а задолго до меня) "классической" схемой. Я сейчас пока не готов ДЕТАЛЬНО объяснить всё в этом массиве но, повторяю: мою гипотезу со счетов сбрасывать не стоит, потому что она всё объясняет, а заменить её пока нечем.
Насчёт штампа 1.12 я говорить не хочу, Василий всё объяснил нормально. А позицию Дилетанта, которая заключается только в том, чтобы подвергнуть ВСЁ сомнению, ЗАДОЛБАТЬ ВСЕХ ВОПРОСАМИ и этим самым отвратить от обсуждения новых людей (с мыслями и идеями свежее, чем у нас ! ;) ) - я поддерживать ответами не хочу.

Чёт надоело уже это маненько? Ваша позиция по отношению ко мне понятна? На вопросы мои Вы ответить не в состоянии, именно поэтому считаете, что ими Вас задолбал. На утверждение Дыника абсолютно не отреагировали судя вот по этому посту. Дабы, господин Дыник не прослыл тут пустословом, взял вчера мешок монет и все каталоги, уехал на дачу, подальше от и-нета, ну и на досуге, перед футболом въехал в тему, примерно парядка на два глубже Вас. К сожалению, показанныя выше вот эта схема:
------------------------------------------------------------
1.1(1.11) ---- 1.2(1.13)
2.1(1.12)
3.1(1.21) ---- 3.2(1.22) ---- 3.3(1.23)
------------------------------------------------------------
составленная взглядом со стороны, увы, но не подверглась ни каким изменениям. В принципе, это то же самое, что присутствует в каталоге, единственное - в каталоге отсутствует напрочь логика в плане хронологии, ну и это глубокомысленное обозначение штемпелей, придуманное, видимо, с целью запутать начинающих коллекторов, увы, но запутывает даже заканчивающих. Претензий к авторам каталогов ноль, ну а вот на монетах на самом деле было всё именно так, как указано на моей схеме.

Вместо того, что бы предложить вам "еще раз перечитать уже написанное со словарем", попробую разжевать:

Напмсанное Вами в первых постах перечитал сто раз и со словарем и без словаря. Заключение примерно такое: Во первых, ни кому бы больше не советовал это читать, а во вторых это, сори за откровенность, банальные понты для коллекторов, которые коллектят монеты для того, что бы пиво попить было не скучно. А понты это потому, что не несут абсолютно ни какой интформации, или Вы считаете, что человек бросит пиво и начнёт ловить недостающие две сотки в рамере герба? Ну и всякие маточники-шматочники - это тоже бынальные понты, потому-что они ничего не объясняют, не опровергают не утверждают и.т.д. и т.п. Если не понятно, то перечитайте внимательней пост Фурсевича, тут недалеко где-то выше.

между "рисунками" 1,20 и 1,12 помимо разницы есть еще и куча общего. например, общая "геометрия", одинаковый рисунок звезды, полностью идентичный правый срез колосьев под гербом, что позволило мне предположить ( прочитайте это слово еще раз), именно как гипотезу, что на одном из этапов копирования инструмента, происходящего с одного общего маточника, имела место правка промежуточного штемпеля, с нанесением мелких деталей: как то, ости там где их не было, удлинение там где уже были и т.п.
Так вот в результате этой правки получился 1,12 который в последствии был широко тиражирован через цепочку переносов маточник-штамп.

Прочитал указанное слово несколько раз, ну и на основании этого, всё же присутствует некая надежда в плане того, что однажды Вам откроется истина. С геометрией у меня всё нормально. Гравировки, подшлифовки в некоторой степени просто бесят, т.к. абсолютно ни разу и ни кем ещё, к сожалению не обоснованы. Мне знакома одна подгравировка на современной монете другой страны, но для её обоснования пришлось задать вопрос всем сотрудникам смены, которые присутствовали при изготовлении этой подгравировки. На советах, к сожалению, дальше гипотез пока ещё ни кто не продвинулся. Если Вы утверждаете, что штемпель 1.12 это подгравировка штемпеля 1.11, то я просто утверждаю, что это абсолютно другой штемпель по отношению к 1.11, так же он абсолютно другой по отношению к 1.21, так же 1.21 абсолютно другой по отношению как к 1.11, так и к 1.12. Так же считаю. что для коллектора, который пьет пиво для того, что бы не скучно было коллектить монеты - данного утверждения вполне достаточно, и абсолютно не к чему пудрить ему мозги штампами и маточниками. Не исключено, что наши утверждения абсолютно одинаковые по смыслу, но согласитесь, если Вы на каждый подобный случай будете в каталоге приводить ту лабуду, что в начале темы - Ваши каталоги читать ни кто не будет?

Также добавлю, что так как, мы видим лишь оттиск уже рабочего штемпеля, то следов гравировки на его "предке в 4-5 переносов" мы можем просто не увидеть.

Вот это утверждение вполне прогрессивное, по сравнению со всем остальным. Если я правильно понял - нахрена нам эти штампы-мампы, давайте всё разберём на основании живых монет. Ведь там всё просто как грабли - вперёд и вниз.

если удастся найти 1,12 со следами правки - не премину показать его общественности.

Возможно, это кому-то интересно, представляю, как освободят руки от пива и дружно захлопают в ладоши.

Я не настаиваю на том, что именно так и было - и даже более того, буду Вам очень признателен, если вы придумаете и расскажете нам - как же все было "на самом деле"

К сожалению, как Вам так и ИТК это рассказывать бессмысленно, т.к. слишком уж давлеет над Вами фанатизм. Нужен какой-то свежий мозг, который спосбен мыслить хоть маленько логически, ну и не знакомый с понятиями типа : гравировка, подшлифовка, маточник, штамп и т.д.

Если Вас просто "не устраивает" такое изложение - и вы с ним "категорически несогласны2 - пожалуйста не высказывайте свой оппортунизм в этой ветке - это сильно захламляет тему, и не несет конструктива.

К сожалению, слово оппортунизм мне непонятно :cry:
Абсолютно нет ни какого желания спорить с Вами, либо совершать революции в нумизматике. Интересуют чисто вот эти металлические кружочки, абсолютно безобразные с точки зрения эстетики, но вот интересуют больше чем пиво, к сожалению. По поводу захламления темы - без проблем. Подожду, когда ИТК выдвенит и обоснует свою теорию. Порадуюсь за тех, кто похлопает в ладоши. Ну, если не обоснует - посмотрим, через сколько постов тема вымрет, ну, если она не перейдёт на копейки семидесятых. Вот всё жду, когда же он озвучит даты? На меня чёт там наехал, а сам такой же, к сожалению. :cry: :ohmy: :ohmy:
Или он считает что тут все на столько продвинутые, и вот так сходу поймут его картинки? Кстати, если это кому-то интересно, то показанные ИТК картинки считаю двухсотпроцентной разновидностью, которую достаточно легко распознать и уложить нужный экземпляр в коллекцию. И тут абсолютно ни к чему примазывать процесс изготовления монет монетным двором. Ну, это, естественно ИМХО без каких либо смысловых нагрузок. Единственное - заинтересовала там нашлёпка на остях, но увы, ответ получить, видимо, не суждено? :cry: :ohmy:
Р.S. Решил добавить: кому интересно, прочитайте в каталоге описание 1.12. Возможно, в Ф-3 его исправили, но в Ф-1 и Ф-2 оно неправильное. Понятно, что человек по запарке мог ошибиться, но ошибка достаточно грубая. Если в Ф-3 не исправлена, то хоть в следующем исправьте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.06.2008 - 23:10:49

И тем не менее, случайности на свете повторяются. Вот вспомнил и отыскал в архиве конференции RUSCOINS письмо Александра Собко с обнаруженными им сканами двух реверсов 5-рублевых монет СПМД 1998 и 1997 годов с практически одинаковыми трещинами на штемпелях...

Штемпели точно разные, а трещины в них, как под копирку.

Это я привожу в порядке обсуждения, могут ли одинаковые виды брака образоваться на разных штемпелях?

Если тут могли, или на копейках, которые приводил Ярослав, то почему похожие друг на друга утолщения на луче солнца не могли образоваться на штемпелях аверсов с разными размерами?


Я думаю, что приведенные Вами для примера штампы 5 р 1997 и 1998 гг одинаковы, только тот, где завиток касается канта - более поздний по времени чеканки (т.е. 1998 г), и края штампа там либо немного смялись, либо правлены, как это часто бывает. Ярослав, если я правильно помню, приводил пример 1 и 2 к 1984 г (не хочется искать точно, потому что это, как мне кажется, сейчас несущественно). У меня есть такие же 1 и 2 к 1974 г. Но здесь ситуация, на мой взгляд, другая - просто слабое место из-за формата шрифта цифры 4. А примеры аверсов 20 к, которые я приводил, характерны тем, что РАЗМЕРЫ РАЗНЫЕ (т.е. явно разное пантографирование), а зачатки соплей одинаковы на ровном месте, не выделяющемся ничем от всего остального поля в смысле получения экстремальных нагрузок. Штампы не редкие, и зачатки соплей на них ПЛАВНО ПЕРЕХОДЯТ в шт. 1.21. Но при этом ещё и остаётся штамп 1.21 без больших соплей. Т.е., как мне думается, налицо совершенно новая ветвь на основе штампа 1.11. Но не напрямую от шт. 1.11. Может быть ещё вариант, когда при щчередном пантографировании был получен маточник (другого размера), на котором плохо получились ости слева от звезды, пришлось их догравировывать на образцовом штампе, а дальше в процессе тиражирования следующих ступеней на одной из ветвей в месте, где уже была изначально небольшая "сопелька" выкрошился ещё кусочек. Но это не объясняет зачатков сопли в предыдущем штампе. Короче говоря, пока я ВСЁ объяснить не в состоянии без допущения, что на каком-то этапе было пантографирование с маточника, или, в крайнем случае, со штампа. Мне самому эта версия не кажется хорошей, но другой не имею. Хотелось бы услышать Ваше мнение, но после прочтения этого опуса. ;)

Следующая тема:

Вот всё жду, когда же он озвучит даты? На меня чёт там наехал, а сам такой же, к сожалению. :cry: :ohmy: :ohmy:


Имею 3 варианта ответа. Первый (нравится ?):

Просто забыл про год. Вроде бы аверсы только разбираются... Ну, с кем не бывает. :ohmy:


Второй вариант (нравится ?):

При чём тут год? Если не ошибаюсь, то разговор тут идёт об аверсах?


Третий вариант: 1 к 1967 - 1972 гг. Хотя я в этой теме не специалист, может на 1 год и ошибся, сейчас точно не помню, а поднимать свои архивы лень. Я думал, что здесь специалист Дилетант.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 23.06.2008 - 23:21:36

Ну вот и отлично. В общем то произошло ожидаемое, и даже чуть более того - предполагаемое и прогнозируемое. Целью создания данной темы ИЗНАЧАЛЬНО было спровоцировать внимание коллег-коллекционеров к разновидам на монетах военного времени. Причем не просто спровоцировать, а показать невозможность выстроения системы разделения разновидов по такому принципу который бы всех устроил. Персональная благодарность Дилетанту за принципиальную непримеримость в убеждениях! Игорю Тимофеичу - за терпимость. Шираливу - за бдительность, Андрею Ивановичу - за поддержку. остальным - за внимание. Резюмируя - раз мы не можем разобраться в крупных, ЗАМЕТНЫХ без оптики разновидах - зачем лезть в дебри копеек 75 и почего г-на ... Пускай те, кому это интересно - а теперь их точно можно называть сектантами - варются между собой в копейках 75-ых, вариантах трипперков и соплей на гребенках. Тему считаю исчерпавшей себя, и потому на правах автора закрываю. ИТК - раз уже зашла речь о копейках - в 70-ом оба эти варианта нашли? а то когда я этим интересовался одного не было вроде найдено... Ответ лучше в ЛС,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей