13 июн 2008, 16:33:53 Уважаемые коллеги. Пока Базилио исследует 20-ти копеечные монеты 1941 – 1945 гг, , я предлагаю договориться о терминологии. В качестве варианта предлагаю то, что в принципе уже давно устаканилось. (Вариант производственного процесса с предлагаемой терминологией – на картинке). Я это делаю для того, чтобы потом, при обсуждении нумизматического материала, не возникало разногласий из-за неправильного понимания одним человеком другого идиота. Судя по моему предварительному разговору с Базилио, материал должен быть интересный, но сейчас давайте обсудим только вопрос терминологии. С уважением. Игорь Коломиец. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2008, 17:11:16 Справедливости ради надо добавить, что пантографирование ПЕРВИЧНОЕ, то есть с ЛЕПКИ (модели) на первичный маточник делается один раз, а не три сразу как показано на схеме у Игоря Тимофеевича. И между первым и вторым пантографированием может пройти не один год... масштаб пантографирования может отличаться, хотя и незначительно, но размер герба к примеру, из-за разности масштаба может отличаться почти на милиметр. На моей картинке стрелками помечены как раз два разных пантографирования. (№1 и №2) Для полноты также стоит заметить, что под пантографированием мы подразумеваем перенос на специальных (токарных) станках рельефа изображения с макета (большого диаметра) на первичный маточник, который уже имеет все размеры соответствующие будущим монетам. еще раз повторюсь, диаметры ПЕРВИЧНЫХ маточников полученных в результате разных пантографирований могут отличаться (и как правило отличаются) , но образцовые штампы (№3) полученные с одного первичного маточника будут практически точно повторять друг друга. Так-же стоит заметить (именно сейчас, на этапе определения понятий), что между 4 и 5 стадией возможно еще несколько таких же промежуточных переносов на парах "маточник-штемпель") для изготовления действительно большого количества рабочих штемпелей. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2008, 18:18:54 Справедливости ради надо добавить... Для полноты также стоит заметить... еще раз повторюсь... Так-же стоит заметить... Вася, всё ты говоришь правильно, но справедливости ради надо добавить, да и для полноты ещё раз повторюсь, чтобы заметить - это же просто схема для договора о терминологии, чтобы при обсуждении вопросов о монетах не возникало разногласий из-за неправильного толкования терминологии оппонента. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2008, 19:01:45 это же просто схема для договора о терминологии, чтобы при обсуждении вопросов о монетах не возникало разногласий из-за неправильного толкования терминологии оппонента. именно поэтому надо расставить точки над "I" сейчас, чтобы потом не возвращаться более к этому вопросу. На первичной лепке как правило отсутствуют цифры номинала, строчник (коп или копеек) а так же цифры даты. Все эти детали наносятся на уже готовый "образцовый" штамп, или штемпель, ( это кому как удобнее говорить). Для единообразия давайте дооворимся, что будем все говорить "штамп" для промежуточных и "штемпель" для рабочих (непосредственно чеканящих монету) инструментов имеющих негативное "заглубленное" изображение будущей монеты. Инструмент имеющий выпуклое изображение соответсвующее будущей монете будем называть "маточник" В полученной редакции все термины достаточно прозрачны и понятны, на мой взгляд, и дают возможность четко оперировать ими для изложения своих мыслей и идей. Эта тема служит отправной точкой для согласования терминов используемых в дальнейшем для изучения разновидностей монет СССР, будь то Юбилейка, тиражка или драг. мет. Именно поэтому тема является закрытой, и будет висеть как об"явление. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 мар 2009, 20:22:08 Набрел на страничку почти по теме, где говорится о разнице между разновидностями и браком. Так вот, пока мы тут спорим, тупые американцы дали четкое определение http://www.lincolncentresource.com/FAQ/err..._varieties.html На других страницах этого же сайта можно убедится, что сектанты там ничуть не хуже наших Однако, там немного другой подход. К разновидностям относят все мелкие раздвоенности элементов, поскольку считается, что они возникли на штемпеле. А вот положение знака монетного двора - не разновидность. Оказывается, до 1990 года его проставляли вручную на каждый рабочий штемпель. Поэтому в каждом году до 1990-го возможны тысячи вариантов. Собственно интерес возник после обнаружения вот этих двух разных центов. Это не считается разновидностями, хоть это и штемпельные отличия. В том, что ставили именно на рабочие штемпели, у меня есть сомнения, так как в своих запасах вроде бы обнаружил несколько пар однаковых вариантов, а вероятность этого, если их тысячи, очень маленькая. Подумалось, какая же перспектива у нас с узелками и буквами М? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2009, 07:23:16 Американы очень любят (даже слабые и "сопливые") перегравировки цифр даты. А вот положение буквы или знака минцмейстера и в грош не ставят. Так что нам с ними не по пути. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 апр 2009, 22:22:22 Полностью согласен с МиМ - нам с американцами не по пути. Будем жевать свое говно! . Л.Ф. Полностью согласен с МиМ - нам с американцами не по пути. Будем жевать свое говно! . Л.Ф. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 апр 2009, 08:12:35 Переваривать еще согласен, а вот жевать увольтес... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 ноя 2009, 17:46:21 Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы: 1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать? 2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет? Подскажите пожалуйста. С уважением Юрий 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 ноя 2009, 19:13:03 Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы: 1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать? 2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет? Подскажите пожалуйста. С уважением Юрий 1. Если Вы начали изучать по каталогам, то не могли не заметить, что в каталогах есть фотографии. И там даже часто нужные участки фотографии помечены тем, или иным способом. Перепутать штемпеля 3 и 20 копеек, имея описание и фотографии - довольно сложно. 2. Учитывают. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 ноя 2009, 19:31:47 Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы: 1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать? 2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет? Подскажите пожалуйста. С уважением Юрий Вот такая фишка есть. Говорят, что помагает, многие хвалят:http://raznovid.ru/coins/ussr-1961-1991/20kop/ 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 ноя 2009, 20:08:54 Спасибо большое за ответы! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2012, 07:16:27 В продолжение развития профильной темы дублирую ответ неким Банщикам-испытателям в теме про рубль с окошками. Так что такое разновидность? Эпиграфом к названию этой заметки послужило высказывание нашего известного отечественного коллекционера-нумизмата Ивана Ивановича Рылова (gvele), приведённое в одной из форумных тем о советских монетах: «...Но я бы начал с того, что до написания любого каталога по вариантам монет, позаботился бы о создании понятийного аппарата. До сих пор никто чётко, так и не сформулировал определения разновидности в советских монетах. В результате некоторые подгравировки считаются вполне “легальными” разновидностями, а некоторые явные разновидности так и не попали в каталоги.»... До того, как ответить на вопрос поставленный И.И.Рыловым, хотелось бы по данному вопросу, процитировать родоначальников изучения монет советского периода Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского. В одной из своих статей, опубликованных на страницах ежегодного сборника Советский Коллекционер №5, за 1967 год, эти авторы, дают довольно чёткое и здравое объяснение словосочетания РАЗНОВИДНОСТЬ МОНЕТЫ: «...Разновидностями монет мы считаем экземпляры одного и того же номинала и года выпуска, различающиеся: 1. По типам или подтипам лицевой и оборотной стороны; 2. По штемпелям которые были применены для чеканки лицевой или оборотной стороны; 3. По оформлению гурта или по гуртовым надписям; 4. По металлу из которого изготовлены монетные кружки.»... Рассматривая эти четыре пункта с современных позиций коллекционирования советских монет, наиболее ясными и понятными являются 1-й, 3-й и 4-й пункты: разный тип и подтип аверса и реверса монеты чётко определяем и виден; гладкий, рубчатый и надписной гурты на монетах также понятны и ясны (правда некоторые вопросы возникают при идентификации шрифтовых особенностей надписи и различных характеристик нанесения рифов гуртовой насечки); что касается разных металлов, то разновидностями по этому пункту можно считать лишь монеты периода реформы 1961 года — мельхиоровые 20, 15 и 10 копеек 1961 года и медно никелевые 15 копеек 1957 года. Остальные «перепутки» по металлу, такие как, 20 копеек на кружках 3 копеек и наоборот, 2 копейки на кружках 10 копеек и подобные, являются всего лишь производственным браком (хоть и очень собираемым и востребованным!), и не могут быть причислены к разновидностям. Наибольшее число спорных вопросов и разногласий, вызывает 2-й пункт. Рассмотрим его наиболее подробно и разработаем правила и тонкости формулировок и понятий. Сначала необходимо сразу подчеркнуть главное — РУКА гравёра или резчика монетного двора, вносящая изменения в рисунок штемпеля, являются ОСНОВНЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и БЕССПОРНЫМ источником ВОЗНИКНОВЕНИЯ штемпельной РАЗНОВИДНОСТИ и ПОДГРАВИРОВКИ. Теперь нашей основной задачей является проведение чёткой и понятной ГРАНИЦЫ между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ. Остаётся только сформулировать общепринятые признаки, позволяющие причислить имеющиеся различия в рисунке штемпеля к РАЗНОВИДНОСТИ. А затем, постепенно двигаясь дальше, отыскать и провести черту отделяющую РАЗНОВИДНОСТЬ от ПОДГРАВИРОВКИ. Предлагается считать РАЗНОВИДНОСТЯМИ следующие различия: а). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпелей, видимые невооруженным глазом — например такие, как черта вместо букв СССР, или форма букв СССР в легенде лицевой стороны и т.д. б). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпеля, хорошо видимые в двукратную лупу — например такие, как размер и форма зёрен колосьев, желудей и листьев, уплощённость или вогнутость лент герба, размер и форма звезды герба, расположение и форма букв легенды и надписей, размер и форма цифр номинала, различные варианты расположения цифр даты и т.д. в). На монете имеется несколько явных различий в рисунке штемпеля, отчётливо видимых в двукратную лупу — например таких, как глубина и характер общего рисунка координатной сетки земного шара герба, количество, размер и форма срезов и гребёнок остей, стеблей колосьев герба, наличие и отсутствие венчика на диске солнца, длина и форма расположения солнечных лучей и т.д. г). На монете имеется одно или два чётких кардинальных различия в рисунке штемпеля, ясно видимых в двукратную лупу — например такие, как разное число остей или стеблей колосьев герба, узлы на стеблях колосьев имеют разное расположение, дубовые листья имеют различное количество вырезов, разная форма срезов гребёнок остей, различная форма и рельеф лучей звезды и серпа и молота в гербе, отсутствие «дужки» над «И» кратким в легенде (только на монетах со степенью сохранности не ниже «отличной»). РАЗНОВИДНОСТЯМ присущи следующие особенности: Во первых это «фактор серии» — использование одних и тех же лицевых штемпельных разновидностей на монетах разных годов. Во вторых это, «фактор сохранности» — разновидность должна быть хорошо различима, при степени сохранности монеты, не ниже, чем «очень хорошая». Конечно, наличие этих двух факторов, не стопроцентно обязательно. Разновидность может быть не серийной и присутствовать только в одном году. Или она может быть хорошо различима на монетах со степенью сохранности «удовлетворительная» и тем более «хорошая». Предлагается считать ПОДГРАВИРОВКАМИ следующие различия: а). На монете имеется комплекс нескольких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как разная длина некоторых отдельных остей и стеблей колосьев, разная насечка на шляпках желудей, разнообразная форма мелких деталей контуров дубовых листьев и веточек, различная конфигурация отдельных элементов букв надписей и также отдельных элементов цифр года. б). На монете имеется одно или два мелких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как сдвиг «дужки» над «И» кратким в легенде или надписи, разная форма и размер отдельных единичных остей герба, прилистников стеблей колосьев и отдельных лучей солнечного диска, разная форма отдельных элементов узелков на стеблях колосьев и т.д. ПОДГРАВИРОВКАМ присущи следующие особенности: Во первых, изредка подгравировки лицевого штемпеля, могут повторяться в разных годах, то есть имеется определённый «фактор серии», но гораздо реже чем у разновидностей. Во вторых, «фактор сохранности», для монет с подгравировками играет ещё большую роль, чем для разновидностей — сохранность подгравированной монеты должна быть, как минимум «очень хорошая», и ни в коем случае не ниже. В заключение необходимо обязательно учесть следующую информацию: Перечень различий НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ, ни РАЗНОВИДНОСТЯМИ, ни ПОДГРАВИРОВКАМИ: а). Различные технологические допуски и отклонения при изготовлении штемпельного инструмента, повлекшие за собой незначительные изменения размеров деталей штемпельного рисунка — пантографировальные или копировально-оттисковые работы с промежуточными маточниками и штемпельными моделями. б). Различные деформационные изменения деталей рисунка штемпеля возникшие в процессе изнашивания, засорения, «усталости» и разрушения штемпельного оборудования — выкрошка, запрессовка и уплощение на штемпеле мелких и средних фрагментов деталей рисунка, «растягивание» или «сжатие» контуров цифр, букв, колосьев и других элементов поверхности и также деформация выступающего по краю монеты канта. в). Различные изменения на поверхности монеты возникшие при нарушениях процесса чеканки — сдвиги, перекосы, «поплытия» и сдвиги участков или всего рисунка в целом на монете, сдвоенность и разветвление контуров фрагментов изображений штемпельного рисунка и т.д. Конечно, на практике, провести чёткую границу между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ, бывает довольно сложно. Известно, что среди немногочисленных коллекционеров и некоторых авторов различных каталогов, существует определённая тенденция к консерватизму и «микроскопизму» — поиску крайне мелких отличий штемпельного рисунка на монетах обращения. Это скорее дань привычке, и наличие некоторой косности в принципах коллекционирования. Но по мере исторического выхода и удаления монет из денежного оборота, снижается и степень пристальности к поискам особо мелких различий. Не то, чтобы эти различия перестали искать — нет, — энтузиасты их ищут и находят постоянно. Но вот, на то чтобы коллекционировать монеты с подобной «микроразницей» в деталях рисунка штемпеля, охотников находится всё меньше и меньше. Да, за последнее время, очень заметен интерес к коллекционированию именно советских монет, особенно в высокой степени сохранности. Наших отечественных коллекционеров не останавливают очень высокие цены на красивые и редкие экземпляры годовых и типовых монет. Но объяснить современному коллекционеру, что хоженная монета с небольшим, видимым только в лупу, изменением рисунка стоит гораздо дороже обычного качественного экземпляра — сложная, порой непосильная задача. Когда некоторые коллекционеры узнают, что по предлагаемому каталогу, им предстоит собрать и приобрести в свою коллекцию монеты, на которых отличия измеряются при помощи микроскопа, то они просто впадают в ступор. Соответственно, говорить о массовости коллекционирования монет по мелким отличиям штемпелей, вообще не приходится. Поэтому каталогизирование и протоколирование найденных отличий имеет свою границу здравого понимания вопроса. Для сохранения интересности и понятности общей темы коллекционирования советских монет, каталогизация экземпляров с микроотличиями не должна быть протокольно обязательной. Учёт и фиксирование подобного материала вполне может быть отражён только в дополнительных приложениях к основному тексту каталога. В качестве заключительной дополнительной рекомендации всем собирателям монет советского периода можно посоветовать традиционный и проверенный путь становления статуса личного коллекционирования от простого к высокому: Первая ступень, это стартовая обзорная коллекция монет РСФСР и СССР по годам номиналам и типам. Причём с изначально высоким подходом к представительности и к степени сохранности монет своего собрания. Вторая ступень, это базовая коллекция монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с собранием основных крупных разновидностей — «перепуток» по лицевым штемпелям, важных комбинационных сочетаний аверса и реверса, а также гуртовых вариантов. Обязательно, с наиболее высоким, по возможности, подходом к максимальной представительности и к отличной степени сохранности монет своей коллекции. И наконец, третья ступень, это высоко специализированное профессиональное собрание монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с полным представительством каталожных штемпельных разновидностей, в высокой степени сохранности подавляющего большинства экземпляров. Помимо основного собрания, с представительством в коллекции монет по различным областям и разделам нумизматики: процесс и технология чеканки монет, ошибки и технологические отклонения в чеканке монет, браки и подделки монет для коллекционеров и обращения и т.д. И, соответственно, исходя из данных принципов и будут множиться и шириться ряды настоящих коллекционеров монет, а не спекулянтов и барыг!!! 7 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 апр 2013, 04:18:06 И между первым и вторым пантографированием может пройти не один год... масштаб пантографирования может отличаться, хотя и незначительно, но размер герба к примеру, из-за разности масштаба может отличаться почти на милиметр. Не могли бы Вы более подробно рассказать о самом процессе пантографирования, и чем отличаются эти две операции между собой. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты