Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 245

#201 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 508 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 10:41:58

...А вообще все, кто занимается серьёзно монетами после 1961 г наверняка знают, что сейчас известно намного больше супермелких разновидностей, чем каталогизировано, причём довольно большая часть этих разновидностей определима только в очень хорошем состоянии. и здесь было бы неплохо, если бы заинтересованные люди собрались и выработали коллегиально границы каталогизации этих вещей.


Уважаемые коллеги!
Наш диспут, мне кажется, плавно перетек в обсуждение двух вопросов.
Первый - какова причина возникновения отличий в монетах, то есть это вопрос технологический.
Второй - как относиться к этим отличиям, то есть это вопрос, по большей части, философский.

Вопросы эти постоянно возникают на разных форумах, но бурные дискуссии после "выпускания пара" их участниками благополучно заканчиваются без вынесения резюме, и все откладывается до следующего раза.

В конференции у Юры Кульвелиса мы в 2003 году обсуждали с Ярославом Адриановым примерно то же самое в отношении различий в расстояниях между зернами второго колоса и стеблем третьего колоса на 3-копеечных монетах 1979-1987 гг. Я тогда писал, что подобные отличия всетречаются часто и на других монетах, и предлагал разные версии, объясняющие причины их возможного появления.
Мне думается, было бы не плохо всем заинтересованным перечитать эти письма в архиве конференции. Вот ссылки на них в хронологическом порядке:
http://shiraliv.naro...Archiv/P567.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P572.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P573.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P574.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P577.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P578.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P580.htm

К сожалению, мы тогда так и не пришли к единому мнению, и разговор оборвался так же внезапно, как и возник, но позиции, мне думается, обозначили достаточно четко. В результате Ярослав включил эти различия в свой последний каталог, но при этом не стал включать подобное для других монет с аналогичными различиями.

Так что разговор о принципах каталогизации и о тех границах, на которых следует остановиться в вопросе о выделении различий в разновидности, действительно назрел и уже давно. Это хорошо, что здесь сейчас собрались, так сказать, "первые лица", причастные к состалению каталогов. Если удастся, наконец, договориться об общем понимании, то это пойдет на пользу всем нам.

Что касается меня, то я уже неоднократно в переписке в конференции у Юрия Кульвелиса утверждал, что мы технологию чеканки монет и, в частности, технологию изготовления штемпелей, представляем себе только в общих чертах, а разных тонкостей этих процессов не знаем, и, по-видимому, никогда не узнаем, поскольку это тайна, покрытая мраком.
Мы все имеем дело с "живыми" монетами, глядя на которые лишь можем высказывать те или иные правдоподобные или не очень правдоподобные версии о причинах возникновения штемпельных отличий. Но никогда не будем знать, какая из этих версий на самом деле имела место быть.
Для нас всех "живые" монеты - это та "объективная реальность", с которой мы имеем дело, и другой нам не дано. Поэтому из нее (то есть из самих монет) и нужно исходить.
А, глядя на монеты, мы видим, что они разные (иногда сильно разные, иногда только чуть-чуть, но разные) и эти различия устойчиво повторяются или не повторяются на разных монетах.

На мой взгляд, эти два момента (наличие различий в чем-либо, и повторяемость различий) и являются необходимыми условиями для признания их разновидностями.

С этим, мне кажется, согласны все. Остается договориться только о достаточных условиях, то есть о тех самых "границах каталогизации", о которых упомянул Игорь Тимофеевич.

На мой взгляд, любое отличие, которое можно выявить любым способом, и которое устойчиво повторяется на разных монетах, является достаточным условием для того, чтобы признать его разновидностью. И совершенно не важно, на какой стадии технологической цепочки изготовления инструмента оно возникло. Если это результат подгравировки штемпеля и маточника, то после подгравировки появился ДРУГОЙ вариант штемпеля или маточника, а потому и монеты стали чеканиться ДРУГИЕ. И чем больше таких вариантов будет выявлено и представлено в каталогах, тем лучше.

В конце концов, избыток информации никогда не является лишним, а вот ее недостаток всегда вызывает дополнительные вопросы у каждого, кто сличая свою монету с тем изображением, которое опубликовано в каталоге, не может никак понять, что же он держит в своих руках.

В этом смысле, то, что сейчас проделывают, "сектанты от современной ходячки", как их тут многие величают, является неоспоримым достоинством, а не недостатком. По горячим следам выявляются все, пусть даже совсем незначительные, отличия в расположении знаков монетного двора, величине изображения, в гуртовых надписях и т.п., и все заносятся в список "разновидностей". Список этот с иллюстрациями публикуется на сайте у Юры Кульвелиса, и все им пользуются в той степени, в какой сочтут нужным.

Я всегда говорил и говорю сейчас, что каталог - это не догма, а всего лишь "путеводитель по миру монет", в котором каждый может отыскать "свой маршрут". И чем полнее этот "путеводитель", тем больше "маршрутов" в нем можно найти...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.06.2008 - 11:17:52

любое отличие, которое можно выявить любым способом, и которое устойчиво повторяется на разных монетах, является достаточным условием для того, чтобы признать его разновидностью. И совершенно не важно, на какой стадии технологической цепочки изготовления инструмента оно возникло

даже если это результат шлифовки промежуточного маточника, выраженный в остатках не полностью удалённого изображения? (некоторые считают за двойной удар, который не может быть :dirol:)

Кульвелиса, и все им пользуются в той степени, в какой сочтут нужным

именно так, каждый в своей мере ограничивает
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 11:23:53

любое отличие, которое можно выявить любым способом, и которое устойчиво повторяется на разных монетах, является достаточным условием для того, чтобы признать его разновидностью. И совершенно не важно, на какой стадии технологической цепочки изготовления инструмента оно возникло

даже если это результат шлифовки промежуточного маточника, выраженный в остатках не полностью удалённого изображения? (некоторые считают за двойной удар, который не может быть :dirol:)


ну и значит соударения тоже надо выделять в разновидности... хотя некоторые это даже пытатся делать. ЛФ вчера показывал 1к24 с сильновыделяющейся на уровне лучше буквой "П" от "копейка" и говорил, что это он считает разновидностью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.06.2008 - 11:32:32

значит соударения тоже надо выделять в разновидности...


1к24 с сильновыделяющейся на уровне лучше буквой "П" от "копейка" и говорил, что это он считает разновидностью.


надо разделить всё-таки Производственный брак от технологического...

я тоже соударения заменяю и собираю по принципу - чем больше, тем лучше...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 11:37:34

значит соударения тоже надо выделять в разновидности...


1к24 с сильновыделяющейся на уровне лучей буквой "П" от "копейка" и говорил, что это он считает разновидностью.


надо разделить всё-таки Производственный брак от технологического...

я тоже соударения заменяю и собираю по принципу - чем больше, тем лучше...


поправил опечатку в своем посте.

технологический - это когда на стадии изготовления штемпелей, а производственный - во время чеканки, так?

шт.1.1 и 1.2 для 1к37-41 это как я понимаю технологический и включен в каталог.

пример с копейкой имеющей П на аверсе производственный...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 09.06.2008 - 14:40:50

Я рад, что наконец-то Дилетант решил превратиться из болтуна в человека, могущего подтвердить свои слова. Мне кажется, что на двух правых картинках не непрочекан, а явная шлифовка штампов, это видно и по уменьшенной высоте рельефа. Хотя сканы, мягко выражаясь, не лучшего качества, и по ним я могу и ошибиться. А вот левый скан интересно, какого года ? Если 1961 - то на мой взгляд пример некорректный, а если 1965 - 1966 (а возможно и более поздние года, хотя, как мне кажется, это маловероятно, но всё-же возможно) - то это подтверждение того, что после определённого тиража для наборов эти штампы переходят в разряд рабочих для обращения. Получается круговорот штампов в производстве - рабочий - доработанный для наборов - и, окончательно отработанный, опять рабочий. :D Ещё разх прошу указать, какого года левый штамп.

Может и звание повысить пора,не век же Дилетанту в сержантах ходить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 09.06.2008 - 16:00:07

Может и звание повысить пора,не век же Дилетанту в сержантах ходить?


Когда Дилетант что-то спрашивает, ему нормально объясняют, он же начинает переспрашивать то же самое, да ещё и с давлением на отвечающего ему человека. Это показатель или мелкого стремления принудить оппонента ошибиться и унизить его, или большой заторможенности. Искажение и переворачивание полученной информации тоже говорит не в пользу Дилетанта (пример я приводил на этом форуме). Зато когда его настоятельно попросили подтвердить свои слова, ему тут же тема стала неинтересна. Вот это уж точно высокомерие высокого мерила ! Я, конечно уважаю стремление Dynikа защитить товарища от нападок, но давайте всё-таки анализировать все аспекты, а не одну только сторону. Но тем не менее согласен считать его полковником. Но милицейским :D Это моё личное восприятие после недолгого общения, хотя видно, что человек грамотный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 16:09:41

Может и звание повысить пора,не век же Дилетанту в сержантах ходить?


Когда Дилетант что-то спрашивает, ему нормально объясняют, он же начинает переспрашивать то же самое, да ещё и с давлением на отвечающего ему человека. Это показатель или мелкого стремления принудить оппонента ошибиться и унизить его, или большой заторможенности. Искажение и переворачивание полученной информации тоже говорит не в пользу Дилетанта (пример я приводил на этом форуме). Зато когда его настоятельно попросили подтвердить свои слова, ему тут же тема стала неинтересна. Вот это уж точно высокомерие высокого мерила ! Я, конечно уважаю стремление Dynikа защитить товарища от нападок, но давайте всё-таки анализировать все аспекты, а не одну только сторону. Но тем не менее согласен считать его полковником. Но милицейским :D Это моё личное восприятие после недолгого общения, хотя видно, что человек грамотный.

Пришёл тока что. Ща напишу громадный ответ, ну, шоб соответствовать балтуну на все 100. Писать буду не быстро, желающие успеют сбегать за попкорном.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 09.06.2008 - 16:37:51

Может и звание повысить пора,не век же Дилетанту в сержантах ходить?


Когда Дилетант что-то спрашивает, ему нормально объясняют, он же начинает переспрашивать то же самое, да ещё и с давлением на отвечающего ему человека. Это показатель или мелкого стремления принудить оппонента ошибиться и унизить его, или большой заторможенности. Искажение и переворачивание полученной информации тоже говорит не в пользу Дилетанта (пример я приводил на этом форуме). Зато когда его настоятельно попросили подтвердить свои слова, ему тут же тема стала неинтересна. Вот это уж точно высокомерие высокого мерила ! Я, конечно уважаю стремление Dynikа защитить товарища от нападок, но давайте всё-таки анализировать все аспекты, а не одну только сторону. Но тем не менее согласен считать его полковником. Но милицейским :D Это моё личное восприятие после недолгого общения, хотя видно, что человек грамотный.

Спрашивал Дилетант о 15. 69-71,толку нуль.Может Вы поможете ему,
ведь всех "старожилов" коллекционеров Советов знаете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 19:08:43

Однако, в отличие от Дилетанта, я сразу подтверждаю свои слова, а не мудю долго и нудно, а потом соизволяю выложить неудобоваримую информацию. Это всё-таки форум по нумизматике и надо стараться быть кратким и информативным.

Предполагаю, именно предполагаю, а не считаю, что все подобные конфликты возникают именно из-за чрезмерного мудения. Как результат – главный мудитель – понятно кто. Единственное, что хочется высказать по этому поводу – надо бы негатив извлекать не только из постов собеседника, но и из своих. К тому же, некоторым желательно это сделать прямо с постов двухлетней давности.
Меня лично интересует именно тот вопрос, который был задан два года назад, не больше и не меньше. Ссылка была указана на ответ, т.к. для начала хотелось выяснить – есть ли смысл в вопросе? Произошло это на седьмой странице, одиннадцатый сверху, или десятый снизу пост, как раз после утреннего чесания языка с gusek-ом об соударения. Не поленитесь, почитайте, кто усмотрит там негатив – пусть первым бросит в меня камень. Не говоря об абсолютно идиотском (хотя и вежливом) ответе двухлетней давности последовал сразуже на столько же тупорылый ответ только в совокупности с негативом. Всё остальное можно проследить без проблем.
Вопрос выглядел так( шоб не листать):
Обращаюсь к счастливым обладателям 3 коп 61 г с вогнутой лентой.
Посмотрите,
какой у Вас аверс (см. вложение). На II.1.1 - стебли между лентами такие
же, как на аверсе 20 коп.
Для особо заторможенных был показан фрагмент и две стрелочки.
Ответ считаю неадекватным всвязи со следующими составляющим:
1. Человек абсолютно не в теме, пытается рассуждать так, как будто он в теме.
2. Про наборные монеты там ни кто не спрашивал, но т.к. ответчик не в теме, то по какой-то, одному ему ведомой причине прилепляет тут наборные монеты.
Тут происходит абсолютно то же самое, только добавляется негатив. Дальше срабатывает ответная реакция и всё опять псу под хвост. Я абсалютно не оправдываюсь, сам такой же – чисто разбор полётов. Наборные монеты ко всему этому не имеют ни какого отношения и не надо тут демонстрировать свои скудные познания, которые на сто раз перепилены и на этом форуме, самом продвинутом в мировом масштабе, если не ошибаюсь.
Возможно, Вы ожидали нечто типа: глубоко уважаемый ИТК, для избавления от ярлыка “балтун”, любезно предоставляю Вам сканы интересующих Вас монет, т.к. Вы не рубите в них абсолютно и искаженное Ваше мировосприятие мешает разрешению интересующего меня вопроса из первого моего поста. Ни как не могу понять, с какой стати Вы продолжаете лепить к данному вопросу наборные монеты, и в Вашем понимании “не мудите” по поводу моего первого вопроса? Может быть стОит всёже однажды спуститься с олимпа и посмотреть на монеты? Если Ваши познания столь ограничены, то это не значит, что и остальные ограничиваются этим же. В процессе всеобщего мудения пытался напомнить о сути вопросо, почти на коленях – но увы, был не услышан. В конце концов сошлись на взаимности: Вы не отвечаете, я не спрашиваю. Но негатив у вас видимо ещё не выплеснулся весь? Как станет пусто, сообщите, пожалуйста! Лично к Вам не имею ни какой неприязни, а так же к Вашим сторонникам. Надеюсь на адекватное восприятие данного опуса. С уважением.

Может посмотрите на монеты, а не на картинки, если они есть в наличии, конечно. И тогда делайте выводы по монетам, а не по картинкам. Все, кого я лично спрашивал об этих монетах, не сомневаются в том, что это гравировки. Некоторые даже готовы были 10 коп. 66 разновидностью считать.

К чему намекать на то, что у меня этих монет нет? Если они у Вас остались, готов купить прямо сейчас. Если на них обнаружу что-либо сверхъестественное – Вы узнаете об этом первым. Мнение об этих монетах сложилось из Вашего же сообщения( не помню где), где было ясно обозначено, что кроме касающейся ленты на монетах других отличий не обнаружено. Вам доверяю на 100 процентов, касающаяся лента мне не интересна, именно поэтому монеты и не были куплены.

А комментарий по годам чеканки вышеприведенных монет из обращения можно ?

Левая монета 62-ого гоад, но подобное видел в 61-ом, 70-ом, 78-ом.
Правая монета 61-ого, подобное присудствует во все года с 61-ого по 78-ой в разных вариациях.
Монета 76-ого года тоже пережёвана тут где-то, да и не только тут. Там скан был, зафиксировавший мизерное присутствие нижней ости. Если даже существуют монеты, где её действительно не видно, то сути это не меняет. Есть люди, кому это интересно, и они это собирают. Неприязни к ним не испытываю, но мне это не интересно.
Про 65-68 – не знаю, нет монет в количестве. Не знаю, важно это или нет, но к сожалению, я вижу касающуюся ленту З.Ш. примерно на четверти монет этого периода. Надо просто смотреть под определённым углом, в определённую оптику и при определённом освещении. На небольшом количестве виденных мной наборных монет 65-ого года лента просматривается. Единственная проблема – это надо засаленными грязными пальцами вынуть монету из холдера или из заводской упаковки. Ну и смотреть достаточно долго и при определённых условиях. Если эту ленту видно хорошо, то не считаю, что сей момент обязывает над этим сильно задуматься.

Не совсем понимаю зачем мне эти сканы.

Просто зацепился, т.к. на форуме достаточно много людей. Посчитал, что диалог с ИТК завершён.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.06.2008 - 19:14:06

ИТК личкой уже научились пользоваться? вверху "новые сообщения" надпись есть :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 611 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 915
PROOF

Отправлено 09.06.2008 - 19:43:01

А комментарий по годам чеканки вышеприведенных монет из обращения можно ?

Левая монета 62-ого гоад, но подобное видел в 61-ом, 70-ом, 78-ом.
Правая монета 61-ого, подобное присудствует во все года с 61-ого по 78-ой в разных вариациях.

Благодарю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 09.06.2008 - 21:57:41

"Разбор полётов" Дилетанта вполне логичный. По поводу 3 к 1961 г я своё мнение сохраняю, каким бы идиотским и тупорылым оно не казалось Дилетанту. Но это моё мнение. Мне тоже некоторые мнения Дилетанта показались такими же. Также это касается и некоторых остальных разновидностей, которые я считаю не стоящими того, чтобы выделять их под отдельными номерами. Однако на днях постараюсь выбрать время и проверить известные мне эти монеты в натуре и напишу о результатах. Возможно после просмотра двух - трёх монет в натуре моё мнение изменится от мнения по сканам. В любом случае результат сообщу на этом форуме. Насчёт 15 к 1969 - 1971 г ничего сказать не могу, я этим вопросом вообще не занимался, хотя несколько лет назад мне это показывали, уже не помню кто. Тогда я посчитал это уж очень незначительным. И сейчас не обещаю это проверить. Иногда бывают вещи гораздо более важные - например, напиться так, чтобы утром голова болела :D Личкой пользоваться ещё не научился, но буду учиться не на этом письме, это - для всех.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.06.2008 - 05:20:21

"Разбор полётов" Дилетанта вполне логичный. По поводу 3 к 1961 г я своё мнение сохраняю, каким бы идиотским и тупорылым оно не казалось Дилетанту. Но это моё мнение.

Спасибо за адекватное восприятие! То, что мной там написано - не более чем просто холодный душ, дабы остановить разгорание страстей. По трешке 61-ого года, пожалуйста, прочтите ещё раз внимательней вопрос. Там не спрашивают ни Вашего ни ещё чьего-то мнения. И о сохранении этого мнения ни кто не беспокоится. Там просто просят посмотреть на монету в указанных два места и ответить - как выглядят в данном месте линии между лент. И всё, больше ничего. Там ни кто не навязывает сей момент как разновидность, не требует безоговорочной каталогизации, и прокомментировать то же не просят. Если у Вас имеется доступ к данной монете, и есть желание помочь шизофренику, то буду весьма благодарен! И по 10-66,65 примерно то же самое. Если у кого-то возникает желание сиё каталогизировать - бес проблем. Это Ваше право, и каталог будет Ваш. И ваще, на данном этапе лично мне это не интересно. И совсем не обязательно проверять там мои какие-то выкладки. Если станет сильно-сильно интересно, могу попытаться объяснить - как надо смотреть на монету, что бы лента просматривалась, но гарантировать не могу, что Вы её увидите. Вот примерно так. Если нет возможности и желание помочь с трешкой, сообщите пожалуйста, хоть ждать не буду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 10.06.2008 - 07:51:03

Если у Вас имеется доступ к данной монете, и есть желание помочь шизофренику, то буду весьма благодарен! И по 10-66,65 примерно то же самое. Если у кого-то возникает желание сиё каталогизировать - бес проблем. Это Ваше право, и каталог будет Ваш.


10 к 65 и 76 я привёл как яркие примеры подгравировок и подшлифовок, а не как разновидности, так что не надо предоставлять мне право их каталогизировать. А желание помочь именно по монетам у меня есть, ибо монеты и личное недопонимание - это две большие разницы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 10.06.2008 - 08:21:42

Если у Вас имеется доступ к данной монете, и есть желание помочь шизофренику, то буду весьма благодарен! И по 10-66,65 примерно то же самое. Если у кого-то возникает желание сиё каталогизировать - бес проблем. Это Ваше право, и каталог будет Ваш.


10 к 65 и 76 я привёл как яркие примеры подгравировок и подшлифовок, а не как разновидности, так что не надо предоставлять мне право их каталогизировать. А желание помочь именно по монетам у меня есть, ибо монеты и личное недопонимание - это две большие разницы.

Тогда вопрос-что подгравировывают и подшлифовывают-старый штемпель или вновь изготовленный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 508 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 10.06.2008 - 14:40:17

...10 к 65 и 76 я привёл как яркие примеры подгравировок и подшлифовок, а не как разновидности, так что не надо предоставлять мне право их каталогизировать ...

Мне думается, что нужно все-таки до конца разобраться с вариантами 10 копеечных монет с примыкающей к земному шару перевязывающей лентой. Насколько я знаю, этот вариант появился не в 1965 году, а еще в 1958 году, а потом встречался на монетах 1961 года и, со слов Дилетанта, на монетах некоторых последующих годов.
У Ярослава в последнем издании каталога описан этот вариант, правда в сочетании с тем, что на нем отсутствует еще и правый крайний луч солнца в гербе.

Я на просторах интернета вот и картинку отыскал. Картинка, конечно, не ахти, но все-таки можно увидеть, что лента достаточно загнутая для того, чтобы предположить, что она касается или почти касается земного шара.

Кроме того, с касающимися земного шара лентами были и пробные монеты 1956 и 1958 годов, правда у них звезда в гербе была плоской. У Андрея Ивановича в каталоге приведены их изображения, на которых это достаточно отчетливо видно.

Таким образом, оба варианта монеты появились на свет, по крайней мере, одновременно. Возможно, это и можно списать на подгравировку, но что считать в таком случае основным вариантом, а что подгравировкой, не совсем понятно...

Игорь Тимофеевич! Насколько я понял, Вы привели два фрагмента для монет 1965 года, оба из которых принадлежат, как Вы считаете, подгравированным в разной степени вариантам. Основной вариант, который присутствует на подавляющем большинстве монет 1961-1978 гг. все-таки не такой. На нем лента еще в меньшей степени загнута и выглядит так, как на среднем скане у Дилетанта.

Так вот, мне думается, что та монета, которой принадлежит Ваш правый фрагмент, берет начало от варианта маточника или одного из образцовых штампов 1958 года, а не является результатом подгравировки рабочего штампа для чеканки монет улучшенного качества в 1965 году. Вот Ваша монета на левом фрагменте могла появиться в результате чуть большей шлифовки торцевого среза штампа для правой монеты, о чем, собственно, и писал Дилетант, только иными словами. Но если сравнить основной вариант монеты с этими обоими Вашими, то можно увидеть, что они все-таки достаточно разные для того, чтобы посчитать их разновидностями друг друга.
У меня самого нет такой монеты 1965 года, как у Вас справа, но есть такая, как у Вас слева, и монета с основным вариантом аверса. Обе монеты наборные. На них отличия отчетливо видны...

И еще несколько слов о гравировках, как таковых. В наших каталогах достаточно много примеров того, когда каталогизированы варианты монет, появившиеся на свет именно в результате подгравировки либо промежуточного маточника, либо промежуточного или одного из образцовых штампов. За примерами ходить далеко не нужно. Это и все разновидности "по узелкам", и штамп 1.42 на "копейках" 1974-1980 гг., и множество иных вариантов монет разных номиналов.

Подгравировка - это естественный элемент технологии изготовления штампов, в результате чего и появляется основная масса отличий на монетах. Почему их не нужно считать разновидностями и вносить в каталоги, мне не очень понятно.

Что тогда является "разновидностями", по-Вашему?


Сообщение отредактировал Лика-33: 29.09.2015 - 20:26:37
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 10.06.2008 - 14:45:28

Тогда вопрос-что подгравировывают и подшлифовывают-старый штемпель или вновь изготовленный?


Вы очень толково пытались рассказать Дилетанту суть процесса соударения штампов, поэтому этот момент не описываю, кому хочется - пусть перечитают выше. Я для большей наглядности рекомендую воспользоваться массивом билонных монет 1930 г, особенно 15 к. (Просто на них это лучше всего прослеживается). В этом массиве встречаются монеты с высоким рельефом изображения, хорошо прочеканенные. Это нормальный, свежеизготовленный штамп. В процессе работы этот штамп приобретает следы холостых соударений, которые иногда доходят до такой степени, что полностью искажают рисунок. Изготовление нового штампа - процесс довольно дорогой, поэтому такой испорченный штамп со следами соударений шлифуют, стачивая тот слой поверхности штампа, который испорчен. В результате получается довольно красивый штамп, но с низким рельефом, и с полосами следов шлифовки. При этом наименее рельефные части рисуека просто исчезают. Т.е. часть ответа на вопрос, думаю, ясна - подшлифовывают старые испорченные штампы. Вторая часть ответа (на первую часть вопроса): иногда низкорельефных деталей рисунка исчезает столько, что штамп оказывается практически непригодным для чеканки монет в обращение. Тогда приходится его подгравировывать. Это я рассказал один из вариаетов. Есть ещё один вариант - недодавливание штампа при копировании с маточника. Происхождение такого брака, как понимаете, совершенно другое, но суть точно та же, единственное серьёзное отличие заключается в том, что на таком низкорельефном штампе, возможно без некоторых деталей, на поле нет полос следов шлифовки. В этом случае продгравировывают новый, только что изготовлегнный штамп.
Итак полный ответ: подгравировывать могут любой штамп, а подшлифовывают старый.
Надеюсь, что из этого правила есть исключения для тех, кто их хочет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 10.06.2008 - 15:16:14

Пока писал один ответ, тут же появися ещё вопрос shiralivа :D
Отвечаю:
Приведеный Вами штамп 10 к 1958 г встречается довольно редко в 1961 г и отличается от основного штампа 1961 г как минимум в 4-х местах, кажется мы этот вопрос давно уже обсуждали на коференции Кульвелиса. В 1958 г он встречается примерно 50 х 50. Т.е. по совокупности признаков я это отношу к полноценной разновидности. Фотографии штампов, которые я привёл как подгравировки, других признаков не имеют. Мало того, как справедливо заметил Дилетант, на левом штампе чётко видно, что его подшлифовывали для наборов и видимо здорово сошлифовали кончик ленты, так сошлифовали, что пришлось его подгравировать. Разумеется, ничего общего со сканами Дилетанта там нет (имеется в виду скан с лентой, приближенной к знмному шару), потому что у него на сканах изображён обычный штамп из первых отпечатков, когда все детали максимально рельефны

Подгравировка - это естественный элемент технологии изготовления штампов, в результате чего и появляется основная масса отличий на монетах. Почему их не нужно считать разновидностями и вносить в каталоги, мне не очень понятно.

Что тогда является "разновидностями", по-Вашему?


На этот вопрос я уже ответил, когда в самом начале входа на форум пояснял нашу с Петровым позицию по "Дополнениям..." Вкратце - есть штампы оригинальные - это разновидности, а есть разные доработки оригинальных штампов - это иногда разновидности более низкого уровня, а иногда подгравировки. Короче говоря, вопрос скользкий. Потому я и считаю - с одной стороны надо дать максимум информации, а с другой - надо её дать так, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно. И как бы её не давать, всё-равно найдутся как удовлетворённые, так и неудовлетворённые. Причём в таких случаях, как показывает моя практика, наиболее матёрыми критиканами выступят те, кто сам ничего не создал.
Если есть вопросы по этой позиции - спрашивайте, не стесняйтесь, мы все способны ответить так, чтобы некоторые не поняли :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.06.2008 - 15:47:10

10 к 65 и 76 я привёл как яркие примеры подгравировок и подшлифовок, а не как разновидности, так что не надо предоставлять мне право их каталогизировать.

А если их не каталогизировать, то для чего ваще о них разговаривать? Длинна этой злосчастной ленты для обывателя имеет на столько много вариантов, что один, ну пусть два каких либо новых варианта абсолютно не вызывают ни каких эмоций. Весь ажиотаж в том, что это наборные монеты, которые для некоторых ваще не монеты.

А желание помочь именно по монетам у меня есть, ибо монеты и личное недопонимание - это две большие разницы.

Из этого вытекает ли, что у Вас имеется возможность глянуть трешку 61-ого с вогнутыми лентами, и распознать вид линий между витками в указанных местах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 10.06.2008 - 16:07:27

Из этого вытекает ли, что у Вас имеется возможность глянуть трешку 61-ого с вогнутыми лентами, и распознать вид линий между витками в указанных местах?

Просите тогда уж два скана-наборной и ненаборной,не факт,что они
идентичны
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.06.2008 - 16:26:24


Из этого вытекает ли, что у Вас имеется возможность глянуть трешку 61-ого с вогнутыми лентами, и распознать вид линий между витками в указанных местах?

Просите тогда уж два скана-наборной и ненаборной,не факт,что они
идентичны

Если честно, то для меня это двухсот пудовый разновид независимо от чьего либо мнения. А вопрос заключается в следующем:
Какой из этих штемпелей на трешке 61-ого? Монета редкая, понятно, и думается, что много их посмотреть врят ли получится? Если бы их посмотреть по максимуму, то вполне вероятно, что могут присутствовать оба штемпеля? К наборам сей момент не имеет ни какого отношения, т.к. он известен и на монетах из обращения. По хилому скану я могу определить, какой из штемпелей на монете, но для большей уверенности всё же хочется что бы - либо специалист посмотрел наглядно, либо скан был соответствующего уровня. Если кто-то желает прокомментировать что-то типа опровержения на счёт разновида - просьба не напрягаться. Это стопроцентное ИМХО, и навязывать я его ни кому не собираюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 508 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 10.06.2008 - 18:53:04


...Что тогда является "разновидностями", по-Вашему?


На этот вопрос я уже ответил, когда в самом начале входа на форум пояснял нашу с Петровым позицию по "Дополнениям..." Вкратце - есть штампы оригинальные - это разновидности, а есть разные доработки оригинальных штампов - это иногда разновидности более низкого уровня, а иногда подгравировки. Короче говоря, вопрос скользкий. Потому я и считаю - с одной стороны надо дать максимум информации, а с другой - надо её дать так, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно. И как бы её не давать, всё-равно найдутся как удовлетворённые, так и неудовлетворённые. Причём в таких случаях, как показывает моя практика, наиболее матёрыми критиканами выступят те, кто сам ничего не создал.
Если есть вопросы по этой позиции - спрашивайте, не стесняйтесь, мы все способны ответить так, чтобы некоторые не поняли :D

Не то, чтобы вопросы, а просто размышления...

Вопрос действительно скользкий. Как определить, какой штамп оригинальный, а какой доработанный?
Невозможно это сделать в ряде случаев, поскольку нет критериев и признаков, по которым это можно определить.
На примере тех же 10-копеечных аверсов как можно определить, глядя на монеты, какой из них оригинальный? Ведь события, например, могли развиваться следующим образом.
В 1958 году или чуть ранее была сделана новая лепка аверса и изготовлена новая модель. Очень я сомневаюсь в том, что скульптор при этом на одной стороне от земного шара (справа) ленту прилепил в плотную к нему, а на другой нет, или забыл вылепить луч солнца в гербе, так что справа образовалось зияющее пустотой пространство.
Наверное, все-таки, на модели было все так, как нужно. Это и был оригинал, с которого изготовили первичный маточник.
На первичном маточнике все тоже было "как нужно", а если что-то и не получилось в мелочах, то граверы подправили, и стало "как нужно".
Главное, что первичный маточник один, и он - оригинал. А вот далее пошло-поехало, и начались возможные отступления от оригинала.
Следующая стадия - изготовление образцовых штемпелей. Их несколько, и от того, насколько идентичными они окажутся, зависит наличие или отсутствие разновидностей в дальнейшем.

А идентичность зависит от множества факторов, сопровождающих изготовление каждого индивидуального экземпляра образцового штампа. Например, у одного из них заготовка оказалась с чуть перекошенной торцевой поверхностью справа, а у другого наоборот.
Начали вдавливать поочередно один и тот же первичный маточник в заготовки, в результате получилась чуть разная глубина выемок, только на одной заготовке справа меньше, а у другой - слева. Чуть шлифанули после этого, и, пожалуйте, на одном образцовом штампе в выемке исчез кусочек ленты, примыкающей к земному шару, а на другом - лучик солнца, самый крайний справа и самый маленький и незаметный. Хрен их там разглядишь в выемках. А план давит, чеканить нужно много монет и все сразу. Реформа ведь денежная.

И вот пустили в производство инструмента оба образцовых штемпеля, хоть и с небольшими изъянами на каждом, и наплодили, в итоге, монеты тоже с небольшими отличиями от оригинала, одних больше, других меньше. Тот штамп, который был с нормальной лентой, но без лучика, сломался сначала, поскольку им, в основном, давили промежуточные маточники для монет 1958 года, пустив их затем в переплавку, остался с какого-то момента только один вариант образцового штемпеля, с укороченной лентой, который и стал основным для изготовления инструмента для тиража монет, начиная с 1961 года.

В 1965 году, а, может быть, позднее, когда производственный ажиатаж спал, вспомнили о нумизматах. Не о своих, конечно, в первую очередь, а о "забугорных", и решили их удивить "улучшенным качеством чеканки". Отобрали лучший образец из оставшихся неиспользованными промежуточных штампов, подшлифовали торец и пустили в производство "улучшенных штампов" для коллекционных монет. Но таковых на весь "улучшенный тираж" не хватило. Вспомнили, что на складе пылится без дела первичный маточник-оригинал. Его вновь использовали для изготовления нового образцового штампа. Теперь и заготовка была нормальной, и вдавили в нее маточник так, как нужно. Получился вполне приличный новый вариант штампа, с использованием которого и изготовили рабочий инструмент для чеканки части "улучшенного тиража" монет 1965 и 1966 годов. На них все, как надо, и лента нормальная, и лучик солнца в порядке.
При доводке части рабочих штемпелей чуть больше шлифанули торцы, рельеф на монетах понизился, но следы от ленты остались заметными.

К чему это я все? Да к тому, что наперед нельзя сказать, какой вариант штампа на монетах является оригиналом или наиболее приближенным к оригиналу? Это все версии и догадки.
Но, главное, что над этим совершенно не нужно даже задумываться, все равно не угадаешь.

Просто есть разные монеты, отличия на них повторяются на многих экземплярах. Какая разница в том, на какой стадии эти отличия возникли?
Понятно, что "паразитные" оттиски, осталенные на штампах при их соударении друг с другом, или следы трещин, или непрочеканы в следствие засаливания штампов в процессе чеканки и т.п. явный брак не нужно включать в список разновидностей, хотя вполне возможно найти в мешке с новыми монетами две или более примерно одинаковые.
Но по-поводу всего остального, мне думается, не нужно ломать голову над причинами появления различий и описывать их все.

Будет много? Ну и что? Много, так много.
На всех, конечно, не угодишь. Просто потому, что интересы у всех разные. Кому-то не интересны 30 вариантов 10-копеечных монет 1928 года, описанных А.И.Федориным, так он на них и не смотрит, а для кого-то это главное подспорье в систематизации своей коллекции...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 10.06.2008 - 19:07:12

Уважаемый Ширалив! Гривенники в кол-ве 30 вариантов с датой 1928 года введены в реестр собираемых - НЕ МНОЙ. А классиком Д.И Андреевым. Поспорить о необходимости и обязательности их наличия в общем перечне можно, но надо учитывать, что данный временной период уже перешел в разряд классической советской нумизматики. Что-либо убирать или сортировать не имею морального права, да и не стану. Если-бы все предлагаемое на настоящее время было-бы столь -же хорошо систематизировано и каталогизировано, то тогда можно только порадоваться. Но такового нет, и пока не предвидится. :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 10.06.2008 - 19:21:28

Посмотрел я сегодня трёшку 1961 г с вогнутыми лентами, состояние вполне удовлетворительное, все элементы определяются. Штамп абсолютно одинаков со штампами трёшек последующих годов этого типа. Поэтому если бы Золотарёв при очередном появлении в Москве смог её показать, я был бы очень признателен, ведь в принципе может быть всё, кроме чудес. А чудеса – это просто то, что происходит по неизвестным нам законам природы. Продолжая отвечать Широкову о разновидностях хочу продолжить уже затронутый мною ранее пример. Штамп 1.21 20 к типа 1937 г – это перегравированный штамп 1.11. В этом очень легко убедиться, если просмотреть эти штампы начиная примерно с 1940 г. Штампы 1.22 и 1.23 – это изношенные (бракованные) штампы 1.21. В результате получается, что в виде полноценной разновидности каталогизирован БРАК ПОДГРАВИРОВКИ. И все с этим как-то свыклись. Поэтому на вопрос Широкова в таком аспекте, как он поставлен, ответа в принципе нет. Зато простор для фантазии огромный. И, как следствие этого заключения, получается, что состав коллекции по разновидностям каждый волен определять себе сам. Выход из этого кажущегося тупика я вижу в изменении системы классификации. Если эту систему построить по принципу ветвления, то с одной стороны можно отразить практически всё, а с другой стороны каждый может остановиться на любой понравившейся ему ветке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей