Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 245

#101 FAUst

FAUst

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 977 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М
Репутация: 119
MS64

Отправлено 06.06.2008 - 09:47:05

исходя из этих картинок, следует что штемпеля разные по размеру и по расположению элементов.


а на первом и третьем еще и звезды разные. привет любителям разновидностей картинок и сканов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 06.06.2008 - 09:52:06

Личное спасибо Базилио за съемку одной и той-же монеты в разных ракурсах. В некоторых каталогах приводятся именно подобные некорректные фотки, порой отображающие несуществующие разновидности. :( Павлу. Денежная оценка это, как восток - дело тонкое. Старался, чтобы по каталогу умный человек мог и покупать и продавать материал и, конечно-же с личной коллекционерской выгодой. К тому-же редкая годовая монета, всегда будет стоить дороже редкой разновидности. Президент России круче президента шахматной федерации. Вот это приблизительно и отражено в формировании цен на монеты в каталоге. :dirol: Дилетанту. Все-таки что-то новое в третьей книжке есть. Рекомендую хотя-бы просмотреть и добавить в свой экз. второй. ;) Вахрюку. Не сотвори себе кумира. Во всем сомневайся. А то выглядит как-то нехорошо. :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 06.06.2008 - 09:57:47

на одном сканере на одном месте можно "разновидов" наделать,только успевай считать

потому и надо сканировать на одном сканере вместе. а про глазами смотреть... :

привет любителям разновидностей картинок и сканов!


рассматривал как обычно современную ходячку... если в кратце - от угла поворота монеты к оси зрения - ВИДНО, что элемент рельефа, ТО удален от канта, ТО приближен, ТО заходит... монета одна, а с разных точек зрения рельеф по другому видиться :shock: :dirol: :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.06.2008 - 10:09:15

Итак, на это картинке, три изображения одной и той же монеты, сделанные разным способом на разных инструментах, с разным освещением.

исходя из этих картинок, следует что штемпеля разные по размеру и по расположению элементов.

Бессмысленно оспаривать очевидные вещи. Еще уязвимее становятся выводы, сделанные на основе сравнения ЧИСЛЕННЫХ значений линейных размеров, полученных сканерно-компьтерными методами, если при этом стыдливо (или по незнанию) умалчивается вопрос о ПОГРЕШНОСТИ измерения этих линейных размеров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.06.2008 - 10:23:24

Личное спасибо Базилио за съемку одной и той-же монеты в разных ракурсах. В некоторых каталогах приводятся именно подобные некорректные фотки, порой отображающие несуществующие разновидности. :(


Каталогов советских монет с фотографиями разновидностей три - Щёлокова, Ваш, и мой. В чей огород камень? Если в мой - прошу конкретно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 06.06.2008 - 10:27:01

Ярослав, в бессмысленную и бесперспективную полемику вступать не хочется. Лень. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.06.2008 - 12:29:51

Ярослав, в бессмысленную и бесперспективную полемику вступать не хочется. Лень. ;)


Т.е. считать предыдущее высказывание огульной болтовнёй? Ладно, пусть так. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 06.06.2008 - 13:36:44

Предыдущее высказывание является конкретным высказыванием. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 15:02:00


Итак, на это картинке, три изображения одной и той же монеты, сделанные разным способом на разных инструментах, с разным освещением.

исходя из этих картинок, следует что штемпеля разные по размеру и по расположению элементов.

Поскольку я еще лет шесть назад начал пользоваться методом "компьютерного" сравнения монет по их сканам и с тех пор не усомнился в том, что этот инструмент позволяет делать достаточно обоснованные выводы, то, Вась, извини, но я не могу не ответить тебе на твой "наезд" на метод.

Сначала несколько слов о приведенной тобой картике с изображениями одной и той же монеты, полученными разными способами.
Я надеюсь, не нужно объяснять, что любой эксперимент должен быть корректно поставлен, иначе выводы после обработки его результатов будут ошибочными.
Измерения по изображениям с помощью компьютера - это тоже эксперимент, поэтому он должен производиться с использованием корректных исходных данных, то есть измерения должны производиться с использованием изображений, полученных, желательно, в одинаковых условиях.

Приведенные тобой изображения трех монет изначально не отвечают требованиям одинаковости условий их получения. Но не это даже главное. Дело в том, что ты не удосужился даже их правильно отмасштабировать, то есть привести изображения к единому масштабу, и одинаково их сориентировать. В том, что это так, легко убедиться, проанализировав приведенные тобой изображения.
На всех твоих снимках есть характерные точки, получение координат которых не вызывает особых трудностей. Для этого достаточно подвести курсор на экране к выбранной точке, например, в Paintе, и прочитать их в правом углу нижней строки этого графического редактора.

Я для анализа приведенных тобой изображений выбрал две точки: первая - центр мелкого грязного пятна чуть ниже и правее буквы "Р" (это пятно хорошо просматривается на всех изображениях), вторая - это точка полюса на земном шаре в гербе).
На приведенном ниже скане на изображении твоей монеты я их пометил стрелками. На этом же скане в таблице приведены результаты вычисления расстояний между этими точками для всех трех приведенных тобой снимков. Координаты X и Y - это экранные координаты точек в пикселах.
1.jpg

Как видишь, приведенные тобой изображения по-разному отмасштабированы, поэтому ты и получил естественный вывод о том, что размеры изображения разные.
Ну и сориентировать снимки тоже нужно было бы одинаково. Это в меньшей степени повлияло на результат, но все же повлияло. Если снимок в центре на поворачивать, то левый нужно было чуть развернуть против часовой стрелки, а правый - по часовой стрелке.

Приведи снимки к одинаковому масштабу и одинаковой ориентации и ты получишь на них одинаковые размеры. Чудес на свете не бывает, геомерия - это наука точная, что на листе бумаги, что на экране монитора. Все ошибки возникают из-за неправильного задания исходных данных...

И в заключение несколько слов о твоих замечания о моей некорректности в обработке сканов, приведенных НашейРашей, с которых и начался весь этот "сыр-бор".
Я, как смог, постарался их привести в едином масштабе и сориентировать в одинаковом направлении. Мог, конечно, вырезая изображения по контуру монет в фотошопе, ошибиться на 1-2 пиксела, но не более.
Сместил монеты по вертикали сознательно, чтобы продемонстрировать разницу в размерах изображения на монетах с одно стороны, а не с обеих. Если тебе это было не понятно, то вот, может быть, более наглядная иллюстрация с использованием тех же самых сканов.

1..jpg

И еще. Сейчас уже не помню когда и по какому поводу изготавливал вот эту иллюстацию, но обнаружил ее в архиве и решил привести "до кучи". Сканы не мои, но методика их обработки была такой же, как и сейчас. На них два аверса 20-копеечных монет, датированных 1923 годом.
Как видите, та же самая картина выходит, хотя и не для варианта шт.1.1.

2.jpg

Сообщение отредактировал Лика-33: 29.09.2015 - 19:58:12
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 06.06.2008 - 15:02:08

Ширалив писал:
Ну, во-первых, нужно, чтобы кто-то выяснил, что действительно существуют 3 или 5 разновидностей по размеру герба и доказательно это продемонстрировал. А просто так рассуждать: "яко бы, да кабы" - бессмысленно. Не так уж и много имеется монет, которые действительно существенно отличаются размерами изображения. И если такие монеты существуют, то почему от них нужно отмахиваться и считать их одинаковыми?

Да … выложить из запасников 16 вариантов и все дела.

Ширалив писал:
И ширина канта тут второстепенный признак, который может лишь послужить поводом для того, чтобы взять в руки линейку и померить размеры изображения.

Так оно и было
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 06.06.2008 - 15:36:28

Поскольку я еще лет шесть назад начал пользоваться методом "компьютерного" сравнения монет по их сканам и с тех пор не усомнился в том, что этот инструмент позволяет делать достаточно обоснованные выводы, то, Вась, извини, но я не могу не ответить тебе на твой "наезд" на метод.


Сначала несколько слов о приведенной тобой картике с изображениями одной и той же монеты, полученными разными способами.
Я надеюсь, не нужно объяснять, что любой эксперимент должен быть корректно поставлен, иначе выводы после обработки его результатов будут ошибочными.
Измерения по изображениям с помощью компьютера - это тоже эксперимент, поэтому он должен производиться с использованием корректных исходных данных, то есть измерения должны производиться с использованием изображений, полученных, желательно, в одинаковых условиях.

Приведенные тобой изображения трех монет изначально не отвечают требованиям одинаковости условий их получения. Но не это даже главное. Дело в том, что ты не удосужился даже их правильно отмасштабировать, то есть привести изображения к единому масштабу, и одинаково их сориентировать. В том, что это так, легко убедиться, проанализировав приведенные тобой изображения.
На всех твоих снимках есть характерные точки, получение координат которых не вызывает особых трудностей. Для этого достаточно подвести курсор на экране к выбранной точке, например, в Paintе, и прочитать их в правом углу нижней строки этого графического редактора.

Я для анализа приведенных тобой изображений выбрал две точки: первая - центр мелкого грязного пятна чуть ниже и правее буквы "Р" (это пятно хорошо просматривается на всех изображениях), вторая - это точка полюса на земном шаре в гербе).
На приведенном ниже скане на изображении твоей монеты я их пометил стрелками. На этом же скане в таблице приведены результаты вычисления расстояний между этими точками для всех трех приведенных тобой снимков. Координаты X и Y - это экранные координаты точек в пикселах.
1.jpg

Как видишь, приведенные тобой изображения по-разному отмасштабированы, поэтому ты и получил естественный вывод о том, что размеры изображения разные.
Ну и сориентировать снимки тоже нужно было бы одинаково. Это в меньшей степени повлияло на результат, но все же повлияло. Если снимок в центре на поворачивать, то левый нужно было чуть развернуть против часовой стрелки, а правый - по часовой стрелке.

Приведи снимки к одинаковому масштабу и одинаковой ориентации и ты получишь на них одинаковые размеры. Чудес на свете не бывает, геомерия - это наука точная, что на листе бумаги, что на экране монитора. Все ошибки возникают из-за неправильного задания исходных данных...

И в заключение несколько слов о твоих замечания о моей некорректности в обработке сканов, приведенных НашейРашей, с которых и начался весь этот "сыр-бор".
Я, как смог, постарался их привести в едином масштабе и сориентировать в одинаковом направлении. Мог, конечно, вырезая изображения по контуру монет в фотошопе, ошибиться на 1-2 пиксела, но не более.
Сместил монеты по вертикали сознательно, чтобы продемонстрировать разницу в размерах изображения на монетах с одно стороны, а не с обеих. Если тебе это было не понятно, то вот, может быть, более наглядная иллюстрация с использованием тех же самых сканов.

1..jpg

И еще. Сейчас уже не помню когда и по какому поводу изготавливал вот эту иллюстацию, но обнаружил ее в архиве и решил привести "до кучи". Сканы не мои, но методика их обработки была такой же, как и сейчас. На них два аверса 20-копеечных монет, датированных 1923 годом.
Как видите, та же самая картина выходит, хотя и не для варианта шт.1.1.

2.jpg

 

То есть Вы отрицаете раздолбанность штемпеля в изучаемой монете?
Или это не играет никакой роли?И размеры будут одинаковы при первых ударах и последних?


Сообщение отредактировал Лика-33: 29.09.2015 - 20:02:05
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 16:02:57

То есть Вы отрицаете раздолбанность штемпеля в изучаемой монете?
Или это не играет никакой роли?И размеры будут одинаковы при первых ударах и последних?

Ни в коем случае. Я не отрицаю влияние раздолбанности штемпеля на видимые размеры изображения, но я отрицаю, что раздолбанность может изменить, и тем более, сильно изменить расстояния на разных монетах, отчеканенных одним и тем же штемпелем в начале и конце чеканки, между точками на монете, положение которых не зависит от раздолбанности штемпеля. Раздолбанность штемпеля может привести к тому, что, например, размеры точки после какой-либо буквы увеличатся, но они увеличатся, примерно одинаково во все стороны, а потому центр этой точки останется в том же самом месте, что в начале чеканки, что в конце. Центр полюса или центр звезды, или центр точки в запятой в легенде, или еще много иных точек в рисунке штемпеля в результате раздолбанности штемпеля остаются на месте, а если и смещаются, то очень незначительно. Вот между такими точками и нужно производить измерения и сранивать результаты...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 сом

сом

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 774 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Якутск -Таганрог
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 06.06.2008 - 16:17:34

20-23г и кант шире и ости дополнительные и размер и всё равно проследить все подгравировки невозможно и по ним должны быть отдельные книжки а не общие каталоги(например 21-23гг).

Прикрепленные изображения

  • 554.jpg
  • 555.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 06.06.2008 - 16:20:38

Уважаемому Шираливу. Никто не сомневается в точности метода и измерений. Другое дело точка отсчета. При съемке с разных ракурсов возникающие тени также рзличны. И если производить замеры от разных крайних позиций границ теней, получатся соответственно различные результаты измерений. Но все бы ничего, если-бы не микроскопичность разницы. У человеческого глаза (невооруженного) есть свой порог улавливания разницы размеров . Хорошо еще если коллекционер имеет зрение как у орла. А если нет? Вот в чем вопрос! :shock: :( :cry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 06.06.2008 - 16:39:43


То есть Вы отрицаете раздолбанность штемпеля в изучаемой монете?
Или это не играет никакой роли?И размеры будут одинаковы при первых ударах и последних?

Ни в коем случае. Я не отрицаю влияние раздолбанности штемпеля на видимые размеры изображения, но я отрицаю, что раздолбанность может изменить, и тем более, сильно изменить расстояния на разных монетах, отчеканенных одним и тем же штемпелем в начале и конце чеканки, между точками на монете, положение которых не зависит от раздолбанности штемпеля. Раздолбанность штемпеля может привести к тому, что, например, размеры точки после какой-либо буквы увеличатся, но они увеличатся, примерно одинаково во все стороны, а потому центр этой точки останется в том же самом месте, что в начале чеканки, что в конце. Центр полюса или центр звезды, или центр точки в запятой в легенде, или еще много иных точек в рисунке штемпеля в результате раздолбанности штемпеля остаются на месте, а если и смещаются, то очень незначительно. Вот между такими точками и нужно производить измерения и сранивать результаты...

центр не сместится,это верно,а вот размеры общие,как в этом случае,увеличатся
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 18:43:38


Уважаемому Шираливу. Никто не сомневается в точности метода и измерений. Другое дело точка отсчета. При съемке с разных ракурсов возникающие тени также рзличны. И если производить замеры от разных крайних позиций границ теней, получатся соответственно различные результаты измерений. Но все бы ничего, если-бы не микроскопичность разницы. У человеческого глаза (невооруженного) есть свой порог улавливания разницы размеров . Хорошо еще если коллекционер имеет зрение как у орла. А если нет? Вот в чем вопрос! :shock: :( :cry:

Уважаемый Андрей Иванович!
Я и не утверждаю, что нужно измерять от крайних позиций границ теней. Я говорю о том, что нужно измерять между точками, положение которых либо вообще не зависит, либо очень слабо зависит от освещености. Если говорить об обсуждаемых монетах, то тут, как раз, ситуация, в которой величина теней или раздолбанность штемпеля никак не влияют на вывод о том, что штемпели для чеканки этих монет изначально имели разные размеры изображения. Если кто-то в этом сомневается (gusek, например), подозревая, что линии для сравнения проведены по границам теней "раздолбанного" штемпеля и "не раздолбанного, а не по границам деталей изображения, то не составляет никакого труда продемонстрировать, что расстояния между точками самого изображения, а не теней, тоже существенно разные. Вот так, например.
2..jpg

Согласитесь, что если мерить между центрами точки после буквы и точки в запятой, то влияние теней при этом никак не скажется, поскольку сканирование производилось на одном и том же сканере в практически одинаковых условиях и никакой тени на центрах точек нет.

Basilio, насколько я понял, отрицает действенность самого способа проведения сравнительных оценок размеров изображения компьютерным способом. Я утверждаю, что это не так. Нас в данном случае интересуют не абсолютные значения размеров, а относительные, на уровне "больше - меньше - равно". Естественно, что различия на сканах в 1-2 экранных пиксела при сканировании с высоким разрешением не дают оснований считать монеты разными по размеру изображения. Но, если разница составляет десяток пикселов, то ее уже ни на какие тени списать не возможно. И разница вовсе даже не микроскопическая получается, а достигает, как в данном случае, 0,5 мм. Эту разницу можно уловить даже простой линейкой...

И несколько слов скажу по поводу того, нужно или не нужно подобное считать разновидностями. Тут, естественно, не может быть истины в последней инстанции. Люди все абсолютно разные, и каждый волен считать так, как сочтет нужным. Кому-то "в лом" взять в руки линейку, а кому-то нет. Каждый исходит из своих собственных принципов.

Другое дело, когда речь идет о принципах, которых придерживаются составители каталогов. Авторы каталогов - это не "каждый", и хотят они этого или не хотят, но они всегда навязывают свою точку зрения тем, кто пользуется опубликованными ими результатами. Поэтому, на мой взгляд, их принципы должны быть всегда "прозрачны" и предельно понятны всем. И уж совсем не допустимо, когда одинаковые причины, приведшие к возниконовению различий, в одном случае считаются достаточными для выделения в самостоятельную разновидность, а в другом по непоятным причинам, в лучшем случае, просто замалчиваются или даже активно отрицаются.

Чем, например, шт. 1.11 у аверсов 2-копеечных монет 1961-1963 гг. принципиально отличается от шт. 1.12 на аверсе монеты 1964 года? Все детали изображения на них практически в точности совпадают. Единственная разница в размере изображения, что и послужило причиной уменьшения расстояния от него до канта, поскольку кант оставили примерно той же ширины.
Рассматриваемый нами сейчас случай из той же самой области, только на 20-копеечных монетах 1922 года при увеличении размера изображения ширину канта уменьшили, сохранив при этом примерную удаленность от него до изображения. Все отличие только в этом. Так почему в первом случае это разновидность, а во втором нет? Не понятно.

И таких "непоняток", к сожалению, очень много в наших каталогах...

Сообщение отредактировал Лика-33: 29.09.2015 - 20:06:32
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 18:55:53

м

Basilio, насколько я понял, отрицает действенность самого способа проведения сравнительных оценок размеров изображения компьютерным способом. Я утверждаю, что это не так. Нас в данном случае интересуют не абсолютные значения размеров, а относительные, на уровне "больше - меньше - равно". Естественно, что различия на сканах в 1-2 экранных пиксела при сканировании с высоким разрешением не дают оснований считать монеты разными по размеру изображения. Но, если разница составляет десяток пикселов, то ее уже ни на какие тени списать не возможно. И разница вовсе даже не микроскопическая получается, а достигает, как в данном случае, 0,5 мм. Эту разницу можно уловить даже простой линейкой...


А вот скажите мне, насколько отличается ДИАМЕТР в пикселях этих двух монет, по вашей методике?

Ведь диаметр - это для монеты константа, не так ли?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 437
MS70

Отправлено 06.06.2008 - 19:00:15

Всю бы эту энергию да в мирных бы целях... :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 somik

somik

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 588 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Черкассы
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 06.06.2008 - 19:07:08

Всю бы эту энергию да в мирных бы целях... :rolleyes:


И что теперь? Пятак 1926 что Юра выставлял можно и не искать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 437
MS70

Отправлено 06.06.2008 - 19:09:31

Jedem das Seine
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 19:11:49

Всю бы эту энергию да в мирных бы целях... :rolleyes:


И что теперь? Пятак 1926 что Юра выставлял можно и не искать?


почему не искать... его и каталогизировали... да и не только и не столько в ширине канта разница.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 06.06.2008 - 21:16:38

 

м

Basilio, насколько я понял, отрицает действенность самого способа проведения сравнительных оценок размеров изображения компьютерным способом. Я утверждаю, что это не так. Нас в данном случае интересуют не абсолютные значения размеров, а относительные, на уровне "больше - меньше - равно". Естественно, что различия на сканах в 1-2 экранных пиксела при сканировании с высоким разрешением не дают оснований считать монеты разными по размеру изображения. Но, если разница составляет десяток пикселов, то ее уже ни на какие тени списать не возможно. И разница вовсе даже не микроскопическая получается, а достигает, как в данном случае, 0,5 мм. Эту разницу можно уловить даже простой линейкой...


А вот скажите мне, насколько отличается ДИАМЕТР в пикселях этих двух монет, по вашей методике?

Ведь диаметр - это для монеты константа, не так ли?

 

Вась! Диаметр - это константа, примерно конечно, но константа. Он константой является как на живых монетах, так и на экранных изображениях, поскольку у них на экране диаметр в пикселах одинаковый. Если речь идет о тех двух монетах НашейРаши, которые я анализировал в отмасштабированном виде в последнем свое посте, то они равны 400 пикселов. Здесь на форуме они, правда, получились чуть меньше, потому что ресурс ссылка удалена.ru, услугами которого я воспользовался для размещения этой картинки, уменьшил размер исходного файла. Но он это сделал пропорционально во всех направлениях и одинаково для обеих монет.

Цена деления одного пиксела зависит от размера изображения в пикселах. Для диаметра живой монеты примерно 22 мм получается, что один пиксел в данном случае равен 0,055 мм в натуре. А разница в размерах здесь 9 пикселов или в пересчете на миллиметры - около 0,49 мм, то есть на порядок больше возможной ошибки от неточного вырезания круга монеты в Фотошопе.

А вообще методическая ошибка здесь тем меньше, чем большего разрешения сканы анализируются. Поэтому всегда желательно анализировать сканы с разрешением, скажем, в 600 dpi.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 Дорогой Гость_ИТК_*

Дорогой Гость_ИТК_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 06.06.2008 - 22:55:35

Позиция «Петрова-Коломийца» в отношении разновидностей заключается в том, что мы считаем разновидностью штамп изначально изготовленный так, что он имеет какие-то индивидуальные отличия от других штампов. Думаю, что с этой точки зрения подход у нас, у Адрианова, у Широкова и у ряда других коллекционеров одинаков. Так что в этом вопросе Федорин совершенно напрасно пугает участников форума «Петровым – Коломийцем». Другое дело, что мы можем либо ошибочно, либо по сложившейся традиции, либо очень интересные гравировки включить в перечень разновидностей. Например, никого не удивляет и не настораживает, что в 1 к 1937 – 1946 гг штамп 1.2, который просто брак штампа 1.1, причём брак один из нескольких подобных, считается разновидностью, а штамп 1 к 1946 г считается штампом 1.1 1937 г, хотя это вообще другой штамп. Если мне возразят, что это некритично, потому что в 1945 г неизвестна 1 к со штампом 1946 г и наоборот, то в таком случае логично считать штампом 1 также штампы 1 р 1961 г и 1964 г, ведь там тоже их обоих в одном году нет. А над каталогизацией штампов 20 к 1943 г серии 1.2 (который сам по себе является перегравировкой штампа 1.11) вообще можно только охать и ахать – это же просто отработавшие раздолбанные штампы. Так кто кого и кем должен пугать? А вообще составление коллекции - процесс творческий и индивидуальный, и задача «Петрова –Коломийца» дать максимум сведений для этого процесса, а задача Федорина, судя по его словам, ограничить этот процесс и стать над ним. У «Коломийца-Петрова» есть единомышленники, которые мыслят, пусть не так, как мы, но зато творчески, а у Федорина есть сторонники, которые собирают монеты по принципу «шаг в сторону – расстрел». Наверное это люди настолько занятые добыванием каталога Федорина и монет к нему, что у них не остаётся времени для творчества. Тем не менее это всё не мешает Федорину помогать нам, за что ему от нас спасибо, а также не мешает нам помогать Федорину, за что нам спасибо от него. При этом дело не доходит не только до братоубийственной войны, но даже и до простых неприязненных отношений. Мало того, следует обратить внимание на то, что основой для наших публикаций является популяризация каталога Федорина с позиций Адрианова (шутка). Вывод: я (который Коломиец из «Петрова-Коломийца») считаю 20 к 1922 г, с которой началось это обсуждение, полноценной разновидностью. Просьба: желающим понять позиции «Петрова-Коломийца» по данному вопросу рекомендую посмотреть «Петербургский коллекционер» №1 и №2 за этот год, а потом высказать свои дополнения, замечания и пожелания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 paulish

paulish

    аспирант

  • Коллекционер
  • 356 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 07.06.2008 - 00:08:10

.... люди настолько занятые добыванием каталога Федорина и монет к нему, что у них не остаётся времени для творчества.

+1 !
Сначала одни люди удивлюятся зачем считать колоски (ости) герба! Когда это утомляет, вдруг некоторые удивляются практичности "компьютерной нумизматике" (С).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 07.06.2008 - 03:26:33

Уважаемый Андрей Иванович!

Я и не утверждаю, что нужно измерять от крайних позиций границ теней. Я говорю о том, что нужно измерять между точками, положение которых либо вообще не зависит, либо очень слабо зависит от освещености. Если говорить об обсуждаемых монетах, то тут, как раз, ситуация, в которой величина теней или раздолбанность штемпеля никак не влияют на вывод о том, что штемпели для чеканки этих монет изначально имели разные размеры изображения. Если кто-то в этом сомневается (gusek, например), подозревая, что линии для сравнения проведены по границам теней "раздолбанного" штемпеля и "не раздолбанного, а не по границам деталей изображения, то не составляет никакого труда продемонстрировать, что расстояния между точками самого изображения, а не теней, тоже существенно разные. Вот так, например.

Согласитесь, что если мерить между центрами точки после буквы и точки в запятой, то влияние теней при этом никак не скажется, поскольку сканирование производилось на одном и том же сканере в практически одинаковых условиях и никакой тени на центрах точек нет.

Basilio, насколько я понял, отрицает действенность самого способа проведения сравнительных оценок размеров изображения компьютерным способом. Я утверждаю, что это не так. Нас в данном случае интересуют не абсолютные значения размеров, а относительные, на уровне "больше - меньше - равно". Естественно, что различия на сканах в 1-2 экранных пиксела при сканировании с высоким разрешением не дают оснований считать монеты разными по размеру изображения. Но, если разница составляет десяток пикселов, то ее уже ни на какие тени списать не возможно. И разница вовсе даже не микроскопическая получается, а достигает, как в данном случае, 0,5 мм. Эту разницу можно уловить даже простой линейкой...

И несколько слов скажу по поводу того, нужно или не нужно подобное считать разновидностями. Тут, естественно, не может быть истины в последней инстанции. Люди все абсолютно разные, и каждый волен считать так, как сочтет нужным. Кому-то "в лом" взять в руки линейку, а кому-то нет. Каждый исходит из своих собственных принципов.

Другое дело, когда речь идет о принципах, которых придерживаются составители каталогов. Авторы каталогов - это не "каждый", и хотят они этого или не хотят, но они всегда навязывают свою точку зрения тем, кто пользуется опубликованными ими результатами. Поэтому, на мой взгляд, их принципы должны быть всегда "прозрачны" и предельно понятны всем. И уж совсем не допустимо, когда одинаковые причины, приведшие к возниконовению различий, в одном случае считаются достаточными для выделения в самостоятельную разновидность, а в другом по непоятным причинам, в лучшем случае, просто замалчиваются или даже активно отрицаются.

Чем, например, шт. 1.11 у аверсов 2-копеечных монет 1961-1963 гг. принципиально отличается от шт. 1.12 на аверсе монеты 1964 года? Все детали изображения на них практически в точности совпадают. Единственная разница в размере изображения, что и послужило причиной уменьшения расстояния от него до канта, поскольку кант оставили примерно той же ширины.
Рассматриваемый нами сейчас случай из той же самой области, только на 20-копеечных монетах 1922 года при увеличении размера изображения ширину канта уменьшили, сохранив при этом примерную удаленность от него до изображения. Все отличие только в этом. Так почему в первом случае это разновидность, а во втором нет? Не понятно.

И таких "непоняток", к сожалению, очень много в наших каталогах...

 

На этих сканах угол поворота монет от оси разный,что видно без
точной науки геометрия.Как-то Хирам приводил сравнение с лепешкой,
правда забанен был впоследствие.Так вот-хоть как измеряй,но растоптанная обувь всегда больше,и растаптывается,зараза,не соблюдая правил.


Сообщение отредактировал Лика-33: 29.09.2015 - 20:11:58
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей