Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1937 года и технология


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 53

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 12:20:22

Купил вчера 5 копеек 1937 года. Обычные. Но на гурте явный участок с двойной накаткой, что говорит о том, что и в это время применялась технология предварительной накатки насечки на гуртопечатном станке с последующей чеканкой. (в гладком кольце).

Прикрепленные изображения

  • 5________1937.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 09.04.2008 - 12:25:29

Это вряд-ли. Практически все военные годы имеют подобный дефект. Возможно брак при изготовлении рифленых колец для чеканки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 12:27:25

у меня есть 15к43 сдвойной, 10к43 тоже периодически встречается
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.04.2008 - 12:31:54

если задуматься, то можно надумать, что на МОНдворе ОНО не надо, а не надо это - чтобы накатка была вровень зубчик к зубчику, наверняка с нахлестом делается, для гарантированного гурчения, чего на монетах и видим, имх...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 12:42:33

Возможно брак при изготовлении рифленых колец для чеканки.


тогда это уже гуртовая разновидность...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 12:52:45

Возможно брак при изготовлении рифленых колец для чеканки.


тогда это уже гуртовая разновидность...



:shock:

Интересно, а как Андрей Иванович представляет процесс изготовления такого кольца? :think:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 13:33:45

Ярослав! А может быть, это просто местная нехватка металла (например, заготовка в этом месте была чуть тоньше, чем нужно) дала такой эффект. В результате при чеканке не вся полость в кольце заполнилась металлом, а только прилежащая к поверхности риски.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 09.04.2008 - 13:41:25

"Практика накатывания. Накатка получается чистой, без рванин и выкрашиваний, если диаметр поверхности, подготовленной под накатывание, делится без остатка на диаметр ролика."

Взято отсюда.
http://tehno-line.ru...rning/2-5-5.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 13:44:08

Возможно брак при изготовлении рифленых колец для чеканки.


тогда это уже гуртовая разновидность...



:shock:

Интересно, а как Андрей Иванович представляет процесс изготовления такого кольца? :think:


Ярослав, если были разные гуртильные кольца, то значит это тоже разновидность. и не важно в результате чего образовался такой гурт - брак или предномеренно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 09.04.2008 - 13:59:34

А что, вопрос о нанесении рисок на рабочую поверхность гуртильного кольца интересен. Я вижу пока всего 2 способа получить их: 1 нанесение каждой риски отдельно на долбильном автомате (так делаются зубья на шестернях) 2специально изготовленным инструментом типа протяжки (один из способов получения нарезов в стволах огнестрельного оружия). Тогда за один проход наносятся сразу все риски и калибруется диаметр. На мой взгляд, искомую ошибку легче получить при первом способе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 09.04.2008 - 18:17:04

С крайним прискорбием, плавно переходящим в соболезнование, позавидую тому смелому человеку, который замахнется на каталогизацию вариантов рифления гуртильных колец. Сам я скромно продолжу собирать и интересоваться монетами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 18:31:13

С крайним прискорбием, плавно переходящим в соболезнование, позавидую тому смелому человеку, который замахнется на каталогизацию вариантов рифления гуртильных колец. Сам я скромно продолжу собирать и интересоваться монетами.


Я тоже за монеты. И тоже скромно. А разные гурты такого рода считаю браком накатки - не более. Хотя есть и разные кольца - это стараниями некоторых наших коллег для монет 1961-1991 годов установлено точно и даже каталогизировано, хотя и без публикации. Если подходить не предвзято - это тоже полноценные разновидности. Другое дело, что интересуются ими не все.
Но от ответа на прямо заданный вопрос Вы уклонились - как можно НЕ преднамеренно сделать кольцо с такими рисками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 18:39:20

скажу свое мнение- возможно ошибочное.. но ИМХО - это дефектное гуртильное кольцо в котором была отчеканена монета. Точнее оно изготовленно с нарушением ТУ, и получило более чем одну накатку, что мы и видим на гурте монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 18:59:20

скажу свое мнение- возможно ошибочное..


Думаю, что это обстоит именно так, Разностороннейший и Скромнейший наш Друг! Подумай о технологии, позволяющей сделать ТАКОЕ кольцо. Внутрення поверхность колец получается либо фрезеровкой, либо протяжкой. И в том, и в другом случае это может быть только преднамеренно. А при накатке всё получается просто и естественно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 09.04.2008 - 20:23:52

И все-таки я еще раз обращаю ваше внимание на то, что подобный дефект на гурте вполне мог получиться в результате нехватки металла заготовки для полного заполнения всех выемок при чеканке в нормальном рубчатом кольце без дефектов. Просто монетный кружок в этом месте был чуть тоньше, чем нужно, или при предварительном гурчении кружка получилось неравномерное его утолщение по периметру. Для заполнения выемки под кант металла хватило, а вот для гурта - не совсем...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 20:37:59

И все-таки я еще раз обращаю ваше внимание на то, что подобный дефект на гурте вполне мог получиться в результате нехватки металла заготовки для полного заполнения всех выемок при чеканке в нормальном рубчатом кольце без дефектов. Просто монетный кружок в этом месте был чуть тоньше, чем нужно, или при предварительном гурчении кружка получилось неравномерное его утолщение по периметру. Для заполнения выемки под кант металла хватило, а вот для гурта - не совсем...


Саш! Категорически не согласен. Ложбинки, возникающие в описываемых тобой случаях, ВСЕГДА "горизонтальны", а тут они "вертикальны".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 09.04.2008 - 22:48:22

Вот пример нехватки металла на гурте

Прикрепленные изображения

  • 5kop1931g1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 09.04.2008 - 22:49:45

Пятачок недалеко по времени от рассматриваемого

Прикрепленные изображения

  • 5kop1931r.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.04.2008 - 23:15:08

Вот пример нехватки металла на гурте


Вот именно - ложбинка "горизонтальная"!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 10.04.2008 - 08:18:07

извиняюсь если сморожу глупость, а в 30е гг по аналогии с 3.85-86 для других государств монеты мондворы не делали?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.04.2008 - 08:25:17

Ярослав, можете выложить фото или скан в таком ракурсе, чтобы хорошо был виден профиль рифления. На мой взгляд есть очень простое объяснение, надо удостовериться в правильности предположения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 10.04.2008 - 08:44:28


И все-таки я еще раз обращаю ваше внимание на то, что подобный дефект на гурте вполне мог получиться в результате нехватки металла заготовки для полного заполнения всех выемок при чеканке в нормальном рубчатом кольце без дефектов. Просто монетный кружок в этом месте был чуть тоньше, чем нужно, или при предварительном гурчении кружка получилось неравномерное его утолщение по периметру. Для заполнения выемки под кант металла хватило, а вот для гурта - не совсем...

Саш! Категорически не согласен. Ложбинки, возникающие в описываемых тобой случаях, ВСЕГДА "горизонтальны", а тут они "вертикальны".

Слава!
Представь себе последовательность заполнения пустот в штемпеле и в кольце металлом заготовки и тебе станет понятен механизм возникновения сначала именно "вертикальных" ложбинок, а не "горизонтальных".

 

Вот я схемку нарисовал.
2.jpg
На рис. а) - начало процесса, а на рис. б) - его окончание.

Поначалу, когда штемпель своей торцевой поверхностью начинает давить на поверхность кружка (на рисунках это фронтальная поверхность), кружок начинает раздаваться в ширь, и его гуртовая поверхность входит в соприкосновение с торцами зубьев у кольца.
Металл с фронтальной поверхности кружка сначала заполняет выемку в штемпеле под кант, и только после того, как она будет заполнена, излишки металла начнут перетекать в пустоты между зубьями кольца.
А вот перетекание металла с гуртовой поверхности кружка в пустоты между зубьями начинается сразу же, как только гуртовая поверхность кружка войдет в соприкосновение с торцами зубьев в кольце. И это перетекание с металла с гуртовой поверхности происходит вдоль всего ребра зуба, заполняя сначала области, прилежащие к зубу, а потом уже - удаленные от него. В результате сначала и возникает именно, как ты говоришь, "вертикальная ложбинка". Она представляет собой тут часть пространства между зубьями в кольце, которая еще не успела заполниться металлом заготовки.

А причина возникновения "горизонтальных" ложбинок, мне думается, в чем-то другом. В последние советские годы гурты с такими ложбинками вдоль чуть ли не всего периметра встречались на многих монетах. И иногда можно было видеть, что эта ложбинка проходит не только по выступающим поверхностям рисок на гурте, но и по их впадинам. То есть явно, что эта ложбинка имела место еще на заготовке до того, как она попала в чеканное кольцо. Как она образовалась, я точно не знаю. Может быть, применялись какие-то специальные профили в рабочих ручьях гуртильного станка...


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 14:47:02
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.04.2008 - 08:52:33

извиняюсь если сморожу глупость, а в 30е гг по аналогии с 3.85-86 для других государств монеты мондворы не делали?


В 1933 - 1934 чекались монеты для Тувы. Ещё чеканиолись монеты для Монголии. О других фактах я не знаю. А что, 1985-86 редкие 3-копеечные монеты имеют "чужие" гурты? Есть какие-то данные, подтверждающие это?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 10.04.2008 - 09:01:37

Вот примеры "горизональных ложбинок" на гуртах 15-копеечных монет 1991 года.

 

Гурт
1..jpg

На верхней и на нижней монетах хорошо заметно, что "ложбинка" проходит, в том числе, и по промежуткам между рисками. При чеканке монет она образоваться не могла, поскольку промежутки между рисками формируются зубьями в кольце, а их поверхности гладкие...


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 14:44:06
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.04.2008 - 09:02:51

Ярослав, можете выложить фото или скан в таком ракурсе, чтобы хорошо был виден профиль рифления. На мой взгляд есть очень простое объяснение, надо удостовериться в правильности предположения.


Отсканировать под другим углом я не могу, а сфотографировать - тем более, поскольку не освоил этого дела. Но интересно, в чём Ваша идея?

Александр! Могу согласиться теоретически. А практически профиль "дополнительных" рисок не позволяет, поскольку видно их "механическое" происхождение, а не результат текучести металла. Увы и ах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей