Перейти к содержимому


Фотография

полкопейки 1927


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#26 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2008 - 19:43:55

..............вырезали штемпель.отчеканили монету.непонравилась.слишком толстый рисунок.......вырезали другой.понравилось....фантазии сома...

Возможно и так, но одну ведь её не могли отчеканить? Как найдется вторая, абсолютно такая же, вот тогда и думать можно. А чё у неё с гуртом? Ну, ни каких косяков не наблюдается? Глядя на картинку - какой-то фуфельностью отдает слегка? Хотя бы вес пробить, толщину? Ещё можно сравнить визуально высоту(глубину) чекана. Если её плющили, то до такой степени увеличения толщины букв метал должен расплыться конкретно, почти до поля монеты( перепад по высоте).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 01.04.2008 - 20:00:10

1.Есть такие пантографические действия - увеличительные и уменьшительные. Например на шт. лиц. ст. 3 копеек 1949 года или 20 копеек 1950 года варьируется размер всего изображения. Но бывает что изменяются и "отдельные" компоненты, то есть толщина, массивность или уплощенность деталей рисунка или надписей.

Про пантографирование с модели на мастер-пуансон все понятно. Но Вы там сообщаете, что размеры и т.д. меняются при копировании с промежуточных маточников. Не понятно - тут то какие пантографические действия? Или я не правильно что-то понял? Вопрос волнует достаточно серьёзно. Существуют абсолютно идеальные штемпели по всем параметрам, но размеры у них все же разные и достаточно легко разница ловится измерителем. Является ли это новым копированием с модели, или подобное происходит уже где-то позже? Если позже, то абсолютно не понятно - каким образом?

2.В качестве примеров усугубления от обращения могут выступать различные плющения, сжимания, прессование, давление и т.д.

Понятно, что указанные явления имеют место быть, но к данной монете это не имеет отношения. Её либо осмысленно плющили, либо она такой сразу уродилась. А от обращения монеты не могут получить столь равномерное искажение по всей площади. Разве что, если при каждом рассчете монета со всего маха ударяется о прилавок всей плоскостью?

3.Чтобы знать за счет чего происходят все подобные несоразмерности нужно прорабатывать наследие оставленное нам отцами основателями Д И Мошнягиным и Н Я Дашевским - см. журнал "Советский коллекционер" №5 и №6.

А про чё там в 5-ом и 6-ом номерах? Есть 4-ый номер. В нем, видимо, первая статья упомянутых авторов, в которой по данному вопросу ни чего нет. Да и чё-т есть сомнения, что в 5-ом и 6-ом есть что-то по этой теме, иначе они бы у меня были? Неужели чё-то упустил? Может кто-нить пришлет сканчик статей? Есть огромное желание проработать наследие. Заранее благодарен!

Есть в 5 и 6 номерах СК статьи Мошнягина-Дашевского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2008 - 20:44:43

Есть в 5 и 6 номерах СК статьи Мошнягина-Дашевского.

Ну, киньте сканы, если не трудно, и если в этом есть глобадьный смысл? Ну, или кратко - хотя бы, о чём там пишут?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.04.2008 - 20:51:59

глобадьный = глобальный = огромный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 02.04.2008 - 10:46:45

Ссылка (имеется в виду нумизматически-литературное наследие) для уважаемого дилетанта. Сборники "Советский коллекционер" №5 стр. 47 - 57. и №6 стр. 106 - 107.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 10:53:23

Ссылка (имеется в виду нумизматически-литературное наследие) для уважаемого дилетанта. Сборники "Советский коллекционер" №5 стр. 47 - 57. и №6 стр. 106 - 107.

Совершенно верно,освежили в памяти,заодно и вопрос-отчего в Ваш
каталог не включена 3.61 №139 в белом металле?У классиков четко
отмечено,что это является разновидность по металлу,хотя счас и модно слово "брак",что резко снижает значимость подобных моет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 10:55:46

Есть в 5 и 6 номерах СК статьи Мошнягина-Дашевского.

Ну, киньте сканы, если не трудно, и если в этом есть глобадьный смысл? Ну, или кратко - хотя бы, о чём там пишут?

Извините,Александр,техническая проблема со сканером,решится и сделаю Вам сканы,хотя есть смысл эти журналы и поискать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 сом

сом

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 774 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Якутск -Таганрог
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 14:12:29

гурт у монет одинаковый. никаких наплывов на гурт нет.размер у монет одинаковый если брать в расчёт небольшую изношенность второй монеты то она чуть меньше.высота рисунка достаточная для поправки в кодекс.если бы монета была примята то высота цифр была бы больше а на деле она даже меньше или одинакова.и смотрится она гораздо лучше чем на скане.а аверс монеты по состоянию вообще хороший и тоже сильно отличается по толщине изображения.

Прикрепленные изображения

  • 332.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 uacoins

uacoins

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Восток
Репутация: 54
MS62

Отправлено 02.04.2008 - 14:56:12

Что здесь вносят в кодекс? Такое пойдет?

Прикрепленные изображения

  • 15k.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 15:07:52

Что здесь вносят в кодекс? Такое пойдет?


специально изготовил?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 uacoins

uacoins

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Восток
Репутация: 54
MS62

Отправлено 02.04.2008 - 15:17:54

специально изготовил?


Я так не умею, в центре рельеф обычный, у края как сошлифованный, но изображение почему-то раздалось вширь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 02.04.2008 - 15:24:19

Уважаемый Гусек. Монеты в других металлах очень эффектно выглядят и почти всегда редки. За исключением проб в других металлах, эти монеты являются следствием нарушения технологического режима чеканки. То есть монетный кружок из другого металла (по цвету и составу) попадает на чеканочный пресс для монет другого номинала. Подобные монеты в обращеннии участия не принимают, так как сразу-же выбраковываются, в виду их резкого отличия от основной тиражной массы монет. По этому подобные экземпляры не могут быть каталогизированы наравне с номерными каталожными позициями монет из обращения. Информация о них приводится отдельно и цена обычно формируется от специфического индивидуального спроса и предложения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 сом

сом

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 774 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Якутск -Таганрог
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 15:52:15

у этой монеты 55года сильно увеличена высота цифр.а в моём случае они даже чуть меньше чем вы это объясните?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 uacoins

uacoins

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Восток
Репутация: 54
MS62

Отправлено 02.04.2008 - 15:56:37

у этой монеты 55года высота цифр стремится к нулю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 16:25:10

Извините,Александр,техническая проблема со сканером,решится и сделаю Вам сканы,хотя есть смысл эти журналы и поискать.

Все что было в моих силах найти - я нашел. Есть 2-ой, 3-й, 4-й, потом сразу 11-ый. Ну, негде искать? 5-ый и 6-ой интересно прочитать в том случае, если прочтение прольет свет на данный экземпляр. Но тут есть чёт сомнения? Не могу понять - почему бы не объяснить тому, кто читал? Так можно по любому вопросу отправлять к номерам страниц недоступной литературы. А зачем тогда форум? Как чеканятся монеты - все имеют представление. Но вот как их так идеально расплющить - видимо и изложено в столь недоступных статьях? Надеюсь, картинка с пятнашкой является доказательством того, что пол-копейки не плющили? Ну, или расплющили слишком уж профессионально, даже почти красиво, но фуфельностью все же маненько отдает?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 18:12:52

Уважаемый Гусек. Монеты в других металлах очень эффектно выглядят и почти всегда редки. За исключением проб в других металлах, эти монеты являются следствием нарушения технологического режима чеканки. То есть монетный кружок из другого металла (по цвету и составу) попадает на чеканочный пресс для монет другого номинала. Подобные монеты в обращеннии участия не принимают, так как сразу-же выбраковываются, в виду их резкого отличия от основной тиражной массы монет. По этому подобные экземпляры не могут быть каталогизированы наравне с номерными каталожными позициями монет из обращения. Информация о них приводится отдельно и цена обычно формируется от специфического индивидуального спроса и предложения.

Я это я все прекрасно понимаю-отчего номера 140 и 141 есть в каталоге,да и у Мошнягина-Дашевского описаны,а вот 139 упорно лет
эдак 20 игнорируется,хотя ее очень многие видели живьем,да и Вы в
том числе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 18:21:12

Я это я все прекрасно понимаю-отчего номера 140 и 141 есть в каталоге,да и у Мошнягина-Дашевского описаны,а вот 139 упорно лет
эдак 20 игнорируется,хотя ее очень многие видели живьем,да и Вы в
том числе?



Рекомендую внимательно перечитать стр. 111 и стр. 112 12-го номера "Советского Коллекционера"

Для неимеющих сей труд - поясню, перепутки по металлу этого рода указаны в качествестве примечаний(!!!), и не имеют своего каталожного номера как отдельная разновидность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 18:32:32

Видимо, Гусек говорит не о присвоении номера, а об отсутствии перепутки по металлу в дополнении к номеру 139, если не ошибаюсь? Ну, к другим номерам это дополнение есть, а к 139-ому - нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 18:33:20


Я это я все прекрасно понимаю-отчего номера 140 и 141 есть в каталоге,да и у Мошнягина-Дашевского описаны,а вот 139 упорно лет
эдак 20 игнорируется,хотя ее очень многие видели живьем,да и Вы в
том числе?



Рекомендую внимательно перечитать стр. 111 и стр. 112 12-го номера "Советского Коллекционера"

Для неимеющих сей труд - поясню, перепутки по металлу этого рода указаны в качествестве примечаний(!!!), и не имеют своего каталожного номера как отдельная разновидность.

Да хоть в приложениях,но коль 140 и 141 описаны,то и 139 имеет
право на существование в каталогах
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 18:38:14

Видимо, Гусек говорит не о присвоении номера, а об отсутствии перепутки по металлу в дополнении к номеру 139, если не ошибаюсь? Ну, к другим номерам это дополнение есть, а к 139-ому - нет?

Совершенно точно,она у меня в обменном фонде,но две большие разницы-монета каталожная,хоть в сносках,хоть на задворках каталога, и монета не описанная,вроде как и не существует и искать не нужно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 19:06:47

Рекомендую внимательно перечитать стр. 111 и стр. 112 12-го номера "Советского Коллекционера"

Разговор принял бессмысленный характер,но я в свою очередь рекомендую внимательно ознакомиться с каталогом А.Федорина,3 издание,стр 7,второй столбец строки 30-34.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 19:45:17

Разговор принял бессмысленный характер,но я в свою очередь рекомендую внимательно ознакомиться с каталогом А.Федорина,3 издание,стр 7,второй столбец строки 30-34.

А Вы вот в этой ветке можете чё-нить прокомментировать?
http://coins.su/foru...pic.php?t=24649
Вроде бы как тема Ваша, ну и упомянутые там авторы Вам как бы знакомы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.04.2008 - 19:49:16

Разговор принял бессмысленный характер,но я в свою очередь рекомендую внимательно ознакомиться с каталогом А.Федорина,3 издание,стр 7,второй столбец строки 30-34.

А Вы вот в этой ветке можете чё-нить прокомментировать?
http://coins.su/foru...pic.php?t=24649
Вроде бы как тема Ваша, ну и упомянутые там авторы Вам как бы знакомы?

Нет,не могу,после длительного перерыва так и не разобрался с 15 и 20
копеек,даже манколиста на эти номиналы нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 somik

somik

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 588 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Черкассы
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.04.2008 - 21:04:53

[quote="Дилетант"][quote=МиМ]
А про чё там в 5-ом и 6-ом номерах? Есть 4-ый номер. В нем, видимо, первая статья упомянутых авторов, в которой по данному вопросу ни чего нет. Да и чё-т есть сомнения, что в 5-ом и 6-ом есть что-то по этой теме, иначе они бы у меня были? Неужели чё-то упустил? Может кто-нить пришлет сканчик статей? Есть огромное желание проработать наследие. Заранее благодарен![/quote]
Текст в СК очень мелкий , после урезки наверно для общего пользования в форуме файл будет нечитаем.
Вообще журналы дряхлые и риск порвать их окончательно присутствует.

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.04.2008 - 22:31:56

Текст в СК очень мелкий , после урезки наверно для общего пользования в форуме файл будет нечитаем.
Вообще журналы дряхлые и риск порвать их окончательно присутствует.

Спасибо, Прочитал! А дальше будет, если не трудно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей