Перейти к содержимому


Фотография

Несколько вопросов по Средневековым монетам


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 AK-47

AK-47

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 894 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 22.03.2008 - 15:35:46

Доброго времени суток всем Форумчанам!
Приобрел на слете мелочевки и появилось несколько вопросов, на которые, надеюсь, у знающих людей не составит труда ответить, за что я искренне заранее благодарен!

1. Вопрос по полушке:
a. что означают ВРП?
b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?
2. Медный бунт, где взять подробную информацию по этим монетам? (каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится, потому и такие, возможно, глупые, вопросы задаю).
Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?
3. Если не сложно, определите кто знает детальнее Молдову, какой номинал? Какая адекватная цена?
4. С какой целью обрезали пражские гроши?

Залил все в одну темку, чтоб список Форума не загромождать…
Всем ответившим спасибо и успехов в коллекционировании!
С УВ. Андрей

PS материал не перепродается…

Прикрепленные изображения

  • Scanned_at_21.03.2008_20_02.jpg
  • Scanned_at_21.03.2008_20_02__2_.jpg
  • Scanned_at_22.03.2008_13_55.jpg
  • Scanned_at_22.03.2008_13_55__2_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 22.03.2008 - 16:41:14

3. Если не сложно, определите кто знает детальнее Молдову, какой номинал? Какая адекватная цена?


похоже штефан чел маре, грош, второй тип, разновидность не знаю какая. скока стоит - хз. думаю немного
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2008 - 16:53:30

2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?



Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны, например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .


А обрезание пражских грошей - элементарная "порча монеты" - тоже "кидалово", но более мягкий вариант. Монета принимается по номиналу, а тот кусок , что от нее отрезали - прибыль государственной власти .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 22.03.2008 - 16:58:39

1. Вопрос по полушке:...
...b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?
...каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится, потому и такие, возможно, глупые, вопросы задаю


это не ШКА, это год так в то время буквами отображали. Каталог таки какой-нибудь где-нибудь найдите (хоть на денек у друзей попросите) - и многое сразу станет ясно, и сразу вопросы совсем другие стануть появляться, и себя по другому зауважаете :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 22.03.2008 - 17:00:41

1. Вопрос по полушке:
a. что означают ВРП?
ВСЕЯ РОССИИ ПОВЕЛИТЕЛЬ
b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?
Текст не ПОЛУ-ШКА-ШКА, а ПОЛУ-ШКА-[А]ψКА, где АψКА - 1721 год, обозначенный буквами


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 AK-47

AK-47

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 894 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 22.03.2008 - 17:15:38

Про буквенный год я знал, и табличка имеется...а вот - не догадался... ГаШиш - спасибо за историю!

Прикрепленные изображения

  • ____________________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 00:26:56

...
каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится...


:shock:
А в чём проблема-то ?
Почему "не появится" ?
Вы, разве, на необитаемом острове живёте ?
В жизни не поверю, что на слёте, или в клубе книги не продают, да заодно и все книжные магазины провалились куда-нибудь в параллельную реальность...
:shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 AK-47

AK-47

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 894 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 23.03.2008 - 10:46:47

Так то оно так, Конрос новый себе взял, да и прошлогодний имеется, есть у меня по средневековью каталог Климека, но он вообще никакой... Копицкого мне найти на слете в Киеве вчера и во Львове на той неделе не удалось. Я дисками пользоваться не люблю, мне удобнее в бумаге. По чешуе каталог заказал, но придет вероятнее всего на следующей неделе, жду... Они то появятся, но не так скоро. Кстати, если есть предложения по Копицкому в бумаге - прошу в ЛС С УВ. Андрей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 23.03.2008 - 15:31:46

2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?



Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны, например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .

.


Простите, но вы написали какую-то фигню.
Изначально предполагалось, что медь будет "кредитными" деньгами, но после всё было перевернуто с ног на голову. Второй причиной было не только и не столько найти финансы для войны со шведами и поляками, но и замена проблемного сырья на более доступное.
Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре. А медные копейки чеканили из шведской "шкилевой меди". Для чего перед реформой правительство активно скупало медь, а после так же замималось ее закупками. В результате чего поимело проблемы, т.к. шведы ввели право государственно монополии на торговлю меди и цены на нее росли (до 100 талеров за берковец против 40 у "частников").
Далее, одной из причин краха реформы, некоторые исследователи считали как раз проблемы с сырьем (мир со шведами привел к потере ряда городов, проблемам во внешней балтийской торговле и, следовательно, к уменьшению сырьевого притока на дворы).

"да и народец смекнул и предпочитал серебро меди" - далеко не сразу. А только после беспредела с безконтрольными выпусками. Плюс с запретом торговли медными копейками с Сибирью и нежеланием принимать медяки местным населением у "солдат действующей армии".

PS Представленная владельцем монета - копейка Старого московского двора в никаком сохране.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.03.2008 - 09:59:37

[quote="NS97"][quote=ГаШиш][quote=AK-47]2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?[/quote]


Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны, например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась
случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .

.[/quote]

Простите, но вы написали какую-то фигню.
Изначально предполагалось, что медь будет "кредитными" деньгами, но после всё было перевернуто с ног на голову.

В середине XVII века, когда начавшаяся война с Речью Посполитой за Малороссию потребовала крупных финансовых трат и привела в расстройство денежное обращение, правительство прибегло к выпуску медных денег с равным принудительным курсом по отношению к серебряным (100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром). Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах, вызвав первую в истории страны инфляцию и спровоцировав крупное восстание в Москве (Медный бунт 1662 г.). Но как бы то ни было, казна сумела извлечь выгоду и отчасти удовлетворила текущие финансовые потребности: как-никак медные деньги продержались почти восемь лет, а после вынужденной их отмены в 1663 году с выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль.

Хороши кредитные деньги при таком то обменном курсе и "перевернуто с ног на голову" кем - не правительством ли ?

Второй причиной было не только и не столько найти финансы для войны со шведами и поляками, но и замена проблемного сырья на более доступное.

Судя по вашим же словам ниже медь быле не менее проблемным сырьем - не надо противоречить хотя бы себе.

Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре.

Испытывая недостаток в меди, Россия вынуждена была постоянно вести поиски новых месторождений. В середине XVII века «для сыску медныя руды» в Олонецкий уезд был направлен купец Семен Гаврил ов. Поездка оказалась удачной: руды действительно нашлись. Сохранился датированный 1673 годом документ, согласно которому олонецкий воевода должен был очистить дорогу от рудника до завода длиной в полторы версты. Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим».



А медные копейки чеканили из шведской "шкилевой меди". Для чего перед реформой правительство активно скупало медь, а после так же замималось ее закупками. В результате чего поимело проблемы, т.к. шведы ввели право государственно монополии на торговлю меди и цены на нее росли (до 100 талеров за берковец против 40 у "частников").
Далее, одной из причин краха реформы, некоторые исследователи считали как раз проблемы с сырьем (мир со шведами привел к потере ряда городов, проблемам во внешней балтийской торговле и, следовательно, к уменьшению сырьевого притока на дворы).

"да и народец смекнул и предпочитал серебро меди" - далеко не сразу. А только после беспредела с безконтрольными выпусками.

При сырьевом то голоде ?

Плюс с запретом торговли медными копейками с Сибирью

Вот тебе и кредитные деньги .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 10:56:43

" В середине XVII века, когда начавшаяся война с Речью Посполитой за Малороссию потребовала крупных финансовых трат и привела в расстройство денежное обращение, правительство прибегло к выпуску медных денег с равным принудительным курсом по отношению к серебряным (100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром). Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах, вызвав первую в истории страны инфляцию и спровоцировав крупное восстание в Москве (Медный бунт 1662 г.). Но как бы то ни было, казна сумела извлечь выгоду и отчасти удовлетворила текущие финансовые потребности: как-никак медные деньги продержались почти восемь лет, а после вынужденной их отмены в 1663 году с выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль. "Что-то полохо у вас с матчастью. Разберём сей абзац по пунктам:1. "100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром"На начальном этапе реформы население очень охотно приняло медные копейки (в отличии от крупного номинала). 2. "Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах"А медные пулы не были массовыми монетами?3. "выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль. "Не на 5 копеек, на на одну. 100 медных, за одну серебрянную. Что фактически равнялось себестоимости металла, заключенного в медной копейке. Да, в самом начале для "особо приближенных" был свой спецкурс. Но этим фактом просто пренебрегаем. Ибо основная часть населения была обязана(!) или обменять медь в 2х-недельный срок в Москве и в месячный во всех остальных городах. Или перелить монеты в металл."Хороши кредитные деньги при таком то обменном курсе и "перевернуто с ног на голову" кем - не правительством ли ?"Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. А то, что правительство хотело заткнуть дыры в бюджете - спора нет. Спор про "уральские заводы" и про то, что цель "всех поиметь" была единственной.."Судя по вашим же словам ниже медь быле не менее проблемным сырьем - не надо противоречить хотя бы себе."До войны со шведами медь не была проблемным сырьем. Если интересуетесь сырьевым аспектом реформы - советую ознакомится с первоисточником, статьями Аллы Сергеевны Мельниковой.Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре. "Испытывая недостаток в меди, Россия вынуждена была постоянно вести поиски новых месторождений. В середине XVII века «для сыску медныя руды» в Олонецкий уезд был направлен купец Семен Гаврил ов. Поездка оказалась удачной: руды действительно нашлись. Сохранился датированный 1673 годом документ, согласно которому олонецкий воевода должен был очистить дорогу от рудника до завода длиной в полторы версты. Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим»."Верно. Руду искали еще при Грозном. Но промышленная добыча началась много позже реформы. Потому обыславливать реформу 1654 года мифическими медными заводами на Урале - ересь."При сырьевом то голоде ?"Как вы любите передёргивать слова. Еще раз повторяю. Проблемы с сырьем начались году в 1662, а то и 1663. Т.е. под занавес реформы. А до этого объемы чеканки одного только Псковского двора были запредельными. Это самая крупная нануфактура 17 века была. Работало до 1000 человек. И перебоя с сырьем до "шведских проблем" не было. "Вот тебе и кредитные деньги "Читаем ответ выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.03.2008 - 11:24:50

Хочется все таки услышать, какими другими намерениями руководствовалось правительство Алексея Михайловича, проводя денежную реформу(а так же повышая пошлину на соль - "Соляной бунт", снижая жалование приказным людям и т. д.), кроме как "затыкание бюджетных дыр" за счет населения .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 12:11:56

Хочется все таки услышать, какими другими намерениями руководствовалось правительство Алексея Михайловича, проводя денежную реформу(а так же повышая пошлину на соль - "Соляной бунт", снижая жалование приказным людям и т. д.), кроме как "затыкание бюджетных дыр" за счет населения .

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности, но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими: - замена сырья на более дешевое и доступное - реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимком А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.03.2008 - 12:56:33

[quote="NS97"][quote=ГаШиш]

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности, но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими:
- замена сырья на более дешевое и доступное
- реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимком

На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая .

Отвечу вашими же словами :

Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1.
Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята.

Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?

Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу .



А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?[/quote]

Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 13:37:03

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности, но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими: - замена сырья на более дешевое и доступное - реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимком На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая . Отвечу вашими же словами : Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ? Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?

Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу .

Нет, всё-таки тяжко беседовать с человеком, знакомым о реформе только по советскому школьному учебнику. "На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая . " Оплачивали медь не только серебром и золотом, но и товарами, которые шли на экспорт. Или же продавали за ефимки "там" товары и на вырученные деньги покупали медь. Хотя, несомненно, и живые деньги на закупку меди выделялись, и выделялись не малые. Затраты же на чеканку не шли ни в какое сравнение со стоимостью сырья (кроме того, при чем тут затраты на производство? Технология производства проволочных медных копеек оставалась той же, что и технология для серебра). Так что медь была а) доступная б)дешевая. И еще раз, по поводу "На счет сырья как то натянуто," - ознакомьтесь с современными исследованиями. В конце концов, вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения). "Первая версия указа содержала фразу: ... Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?" При чем тут нелепые стечения обстоятельств? Я вам говорю о том, что планировалось на начальном этапе реформы. "Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . " Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал. Его закупочная монопольная цена была и оставалась 50 копеек. И его перечеканивали в 1654 году в рубль. "Ефимок с признаком" был полноценной монетой. Равнялся 64м копейкам. Ровно столько копеек выходило из него при "переработке". Ровно столько он содержал серебра "в копеечном эквиваленте". Рубль - да, монета с принудительным курсом. Но не "ефимок". Да, казна наваривала на покупке и клеймении талера, но тот, кому выдавали зряплату ефимками - оставался вполне довольным, ибо получал полноценную монету. "- А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?

- Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу" А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.." То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли: 1. Выгода - не единственная причина реформы 2. Медь использовалась импортная. ..вот , собственно, и всё..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 13:42:12

Что-то "поехала" разметка письма. Жаль, нельзя править сообщение. Повторяю с исправлением "формата":"На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая . " Оплачивали медь не только серебром и золотом, но и товарами, которые шли на экспорт. Или же продавали за ефимки "там" товары и на вырученные деньги покупали медь. Хотя, несомненно, и живые деньги на закупку меди выделялись, и выделялись не малые. Затраты же на чеканку не шли ни в какое сравнение со стоимостью сырья (кроме того, при чем тут затраты на производство? Технология производства проволочных медных копеек оставалась той же, что и технология для серебра). Так что медь была а) доступная б)дешевая. И еще раз, по поводу "На счет сырья как то натянуто," - ознакомьтесь с современными исследованиями. В конце концов, вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения). "Первая версия указа содержала фразу: ... Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?" При чем тут нелепые стечения обстоятельств? Я вам говорю о том, что планировалось на начальном этапе реформы. "Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . " Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал. Его закупочная монопольная цена была и оставалась 50 копеек. И его перечеканивали в 1654 году в рубль. "Ефимок с признаком" был полноценной монетой. Равнялся 64м копейкам. Ровно столько копеек выходило из него при "переработке". Ровно столько он содержал серебра "в копеечном эквиваленте". Рубль - да, монета с принудительным курсом. Но не "ефимок". Да, казна наваривала на покупке и клеймении талера, но тот, кому выдавали зряплату ефимками - оставался вполне довольным, ибо получал полноценную монету. "NS97:А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года? ГаШиш: Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу" А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.." То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли: 1. Выгода - не единственная причина реформы 2. Медь использовалась импортная. ..вот , собственно, и всё..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.03.2008 - 14:12:55

[quote="NS97"] вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения).


Повторяю :

Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим».

Какие еще комментарии, что казанский воевода - очковтиратель ? Не факт .


Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал.

Вы прекрасно понимаете , что рублевик 1654 года и талер (ефимок) "тот же хрен, только вид с боку" , поскольку рубль 1654 г.- перечеканеный талер с тем же весом и пробой.


А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.."

О всех попытках - с ума сойдем . Я о конкретных шагах правительства
Тишайшего .

То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли:
1. Выгода - не единственная причина реформы
2. Медь использовалась импортная.
..вот , собственно, и всё..

Выгода - не причина, а цель, причина денежной реформы - отстуствие денег в казне.

Что до меди - я вам тут не оппонент, оппонент - казанский воевода .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 14:42:28

"Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим». Какие еще комментарии, что казанский воевода - очковтиратель ? Не факт ."К казанскому воеводе претензий нет. Есть претензии к вашим словам:"Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу".Вы соотнесли два совершенно несвязанных факта. До начала промышленной разработки местораждений оставались ещедолгие годы. А реформа стряслась через 2 года. Еще раз (уж который..) говорю: медных заводов при Алексее не было. Своей меди не было. Монета чеканилась из привозного сырья."Вы прекрасно понимаете , что рублевик 1654 года и талер (ефимок) "тот же хрен, только вид с боку" , поскольку рубль 1654 г.- перечеканеный талер с тем же весом и пробой."А вот не тот же хрен. Т.е. хрен-то он по сути тот же, а на деле - это разные монеты. Одна - номиналом в рубль и реальным содержанием металла на 64 копейки, а вторая - номиналом в 64 копейки и полновесная. Всё, что их объдиняет - талерная заготовка.А про то, что после провала с идеей внедрения крупной монеты с принудительным курсом, новый рубль был приравнен по стоимости к "ефимку с признаком", т.е. к 64м копейкам и так и ходил до выхода из обращения Вы в курсе?PS Любопытен факт, что "полуполтины" так и ходили до изъятия по цене в 25 копеек, хотя на деле стоили 64/4, но это так, из серии занимательных фактов. "О всех попытках - с ума сойдем . Я о конкретных шагах правительства Тишайшего ."А я о реформе. И о происхождении сырья и его роли в проведении и течении реформы. "Выгода - не причина, а цель, причина денежной реформы - отстуствие денег в казне."Ну это мы в область семантики залезем так. Соглашусь. Денег не хватает, надо искать. Причина ? Несомненно! Важная? Очень. Но одна из причин."Что до меди - я вам тут не оппонент, оппонент - казанский воевода ."Вот только не нужно на воеводу перекладывать. Вы азы металлургии знаете? Я вот знаю. И даже в современных условиях от разыскания месторождения до промышленной добычи сырья проходит довольно много времени. А уж для 17го века, да еще без собственного опыта, без технологий.. Но ведь дело даже не в этом. Просто документы денежных дворов говорят все как один о закупке свейской шкилевой меди. А вот о поставке "уральской" нет ни слова.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.03.2008 - 15:23:15

Рад , что вы уже не утверждаете так категорично, что "никакие запасы меди в то время на Урале не нашли" и еще радует "То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения".Собственно ключевым словом было "кидалово" и если реформаторы преследовали какие-то благие(мне не известные) цели - это ничего не меняет . Вы это подтвердили куда лучше меня :Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. Я собственно и не утверждал, что никаких других(более второстепенных) целей у реформаторов не было , я констатировал факт - правительство "кинуло" народ .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 24.03.2008 - 19:34:38

Вобщем беседа с вами напоминает вариант игры в теннис, когда игрок бьет шариком о стенку. Кроме кучи какой-то ереси я от вас не услышал. Попытки объяснить в чем были не правы наткнулись на выдёргиване фраз из ответов и еще большую ересь. Оставлю это бесполезно и неблагодарное дело. А то мне больше заняться нечем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.03.2008 - 10:46:23

Вобщем беседа с вами напоминает вариант игры в теннис, когда игрок бьет шариком о стенку. Кроме кучи какой-то ереси я от вас не услышал. Попытки объяснить в чем были не правы наткнулись на выдёргиване фраз из ответов и еще большую ересь. Оставлю это бесполезно и неблагодарное дело. А то мне больше заняться нечем.

Если не умеешь играть в теннис - проиграешь и стенке . Я не утверждал, что медные монеты периода реформы чеканили из "родной меди", но наличие известных и богатых месторождений меди на Урале реформаторы не могли не учитывать и сей факт больше подтверждает мысль о "дешевом и доступном сырье". Реформа и по основному замыслу(с ваших слов) , а главное по результатам была средством пополнения казны за счет населения и это как нельзя лучше подтвердили вы сами, приведя текст правленного задним числом Царского Указа, упоминая о запрете использовать медную монету в Сибирской торговле, приведя официальный курс обмена медной монеты на серебряную . P.S. Некоторые темы советские школьные учебники раскрывают куда правдивее "современных исследователей" .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 OneHalf

OneHalf

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.03.2008 - 17:35:43

ГаШиш писал: "А обрезание пражских грошей - элементарная "порча монеты" - тоже "кидалово", но более мягкий вариант. Монета принимается по номиналу, а тот кусок , что от нее отрезали - прибыль государственной власти"

Ну, государство-то, в основном, портило монету методом снижения веса и/или пробы, а обрезание - "инициатива снизу" :D

По поводу пражского гроша хотел бы сказать, что его, как вариант, могли обрезать много позднее выпуска, и не только с целью нажиться на этом, но и с целью подогнать под новые, уменьшенного веса-размера, монеты.
Но для того, чтобы это утверждать наверняка, нужно точно знать место и время обрезания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 28.03.2008 - 19:29:56

Не утруждайтесь спором с этим собесендником. Абсолютно бесполезное занятие. У него то ефимок является монетой с принудительным курсом, то государство занимается обрезанием монеты, то курс обмена меди на серебро в 5 раз завышен, то "медный бунт" из уральской меди начинают чеканить. Ну и про пула человек не слышал, раз медные копейки - это "первое массовое употребление меди в качестве монетного металла".Да, а любая денежная реформа преследует исключительно единственную цель.А всё, что вы попробуете рассказать будет использовано против Вас :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 ГаШиш

ГаШиш

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.03.2008 - 13:18:06

Не утруждайтесь спором с этим собесендником. Абсолютно бесполезное занятие. У него то ефимок является монетой с принудительным курсом, то государство занимается обрезанием монеты, то курс обмена меди на серебро в 5 раз завышен, то "медный бунт" из уральской меди начинают чеканить. Ну и про пула человек не слышал, раз медные копейки - это "первое массовое употребление меди в качестве монетного металла". Да, а любая денежная реформа преследует исключительно единственную цель. А всё, что вы попробуете рассказать будет использовано против Вас :)

Куда интереснее спорить с человеком, который каждый раз надувает щеки от "непомерных знаний" (и при этом утверждает , что никакой меди при Тишайшем на Урале не нашли). Что касается принудительного курса, закупочная цена талера равнялась 50 копейкам, ну и подумайте является 64 копейки принудительным курсом или нет ? Про пула слышал, но массовым ли было их употребление ? Курс обмена взят мной как раз из "современных исследований" может он и не верен, не спорю . Фразу о "любой денежной реформе" оставляю на вашей совести . Так или иначе в результате реформы была обманута значительная часть населения, что и привело к бунту. Вы мне пытались доказать, что у реформы были и другие второстепенные цели - я это знал и без вас - я выделил главную . Если вы взялись доказывать, что "кидняка" не было, естественно я буду использовать ваши же слова против вас, они еще больше подтверждают мое мнение . По крайней мере , в отличие от вас, я внимательно читаю, что пишет оппонент. На счет воровства по "инициативе с низу" не спорю, но утверждать, что власть этим не занималась, как пишет NS97, не стал бы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей