Перейти к содержимому


Фотография

спор с аукционом habe (атрибуция) 20 копеек 1980 №138


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 11.03.2008 - 14:55:53

Купил на аукционе habe монетку 20 копеек 1980г № 138.
Я считаю, что это не № 138.
Прошу высказать своё мнение более опытных нумизматов.
Заранее спасибо.

http://www.habe.ru/?...lot&lotid=15124
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 605 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 912
PROOF

Отправлено 11.03.2008 - 15:32:49

Картинка мелковата, но больше на 137 смахивает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 11.03.2008 - 15:34:51

Обычная 20к80 №137... :cry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.03.2008 - 16:04:25

Купил на аукционе habe монетку 20 копеек 1980г № 138.
Я считаю, что это не № 138.
Прошу высказать своё мнение более опытных нумизматов.
Заранее спасибо.

На Habe частенько ошибаются с атрибуцией. Сам брал у них монету 20к-79, заявленную как шт.3.2
http://www.habe.ru/?...lot&lotid=11963
Но я то по скану видел, что это шт.3.1. И брал то, что мне было нужно.
И на вашем скане видно, что это шт.2. И звезда ближе к канту, и левый верхний виток ленты примыкает к торчащей ости под тутым углом ( а на шт.3.1 - под прямым). Надо быть внимательнее. По протоколу и цене видно, что ошиблись не только вы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 11.03.2008 - 16:46:54

не подвела меня тогда интуиция в отношении хабе... :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.03.2008 - 18:39:40

не подвела меня тогда интуиция в отношении хабе... :D

А вы тоже хотели побороться за ту монету?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 384 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 531
PROOF

Отправлено 11.03.2008 - 22:30:03

Купил на аукционе habe монетку 20 копеек 1980г № 138.
Я считаю, что это не № 138.
Прошу высказать своё мнение более опытных нумизматов.
Заранее спасибо.

http://www.habe.ru/?...lot&lotid=15124

А по картинке этого не видно? Если нет, то зачем другим на нее смотреть, сделайте свой скан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.03.2008 - 23:02:21

Купил на аукционе habe монетку 20 копеек 1980г № 138.
Я считаю, что это не № 138.
Прошу высказать своё мнение более опытных нумизматов.
Заранее спасибо.

http://www.habe.ru/?...lot&lotid=15124


Не знаю, какой номер по Ф., но монета почти самая простая в этом году. Проще только "лысая" - шт. 73 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.03.2008 - 23:04:45

Сам брал у них монету 20к-79, заявленную как шт.3.2
http://www.habe.ru/?...lot&lotid=11963
Но я то по скану видел, что это шт.3.1.


А это редкая - тоже видно хорошо. Шт. 3 копеек 1977. Наверное, и на 1980-м этот же штемпель подразумевался?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.03.2008 - 23:07:36

Сам брал у них монету 20к-79, заявленную как шт.3.2
http://www.habe.ru/?...lot&lotid=11963
Но я то по скану видел, что это шт.3.1.


А это редкая - тоже видно хорошо. Шт. 3 копеек 1977. Наверное, и на 1980-м этот же штемпель подразумевался?

Да, этот штемпель подразумевался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 13.03.2008 - 16:10:55

Спасибо всем высказавшимся. Я лично не сомневался, что это простая монета. Жаль сразу не стал рассматривать, поверил что это № 138 и сделал заочную ставку, увидел уже когда получил. Высказал свои претензии habe-аукциону. Интересно, что им дороже халявных моих 1000руб или собственное имя. Пока молчат. Буду держать всех в курсе дальнейших событий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Daemoned

Daemoned

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.03.2008 - 16:54:58

Мда, ситуация грустная. Мне всё это видится следующим образом: 1. Аукцион размещает монеты из так сказать частных рук и получает только свой процент с реализации отдавая большую часть суммы в руки исходного владельца лота. 2. 1000 рубликов(ну или сколько там положено) уже отправлено владельцу и уж он-то (скорее всего именно он по не ошибке или с умыслом заявил №138 для своего лота, а аукционные админы невнимательно осмотрели лот) вряд ли согласится вернуть деньги. 3. В любом случае считаю аукцион взял на себя ответственность за лот и должен возместить неоправданные убытки покупателя, но и сама монетка должна быть отправленна им обратно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 13.03.2008 - 19:13:30

Мда, ситуация грустная.

Мне всё это видится следующим образом:

2. 1000 рубликов(ну или сколько там положено) уже отправлено владельцу и уж он-то (скорее всего именно он по не ошибке или с умыслом заявил №138 для своего лота, а аукционные админы невнимательно осмотрели лот) вряд ли согласится вернуть деньги...


Деньги за лот хозяин физически не должен был успеть получить.
Лот мне был отправлен наложен. платежом.
Я заплатил деньги на почте, и сразу вскрыл и увидел сие безобразие.
Через 10 минут уже отправил по инету письмо протест.
На следующий день получил вот такой ответ.

Здравствуйте.
Если хотите вести с нами диалог, ругательские слова
придется не употреблять.

Теперь по монете
Отличия 137 и 138
то что Вы купили 138
138 - герб приподнят, у левого первого от земного шара
колоса с внутренней стороны 5 остей, между вторым колосом и
стеблем третьего колоса выходит ость.
137 - герб приспущен, остей у левого первого от земного
шара с внутренней стороны меньше.

Смотрим прикрепленный скан все признаки обозначены
стрелочками.
1-ость выходящая из под ленты
2-ости которых нет у варианта 137(в варианте 137 просто
зерна на колосьях, а в 138 маленькие ости)
3-герб приподнят в варианте 138, а в 137 расположен ниже и
расстояние 3 больше.



Админ
habe.ru
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 13.03.2008 - 19:53:16

Прикольно отмазываются... Жаль, что в федоринском каталоге нет в определении штемпелей слов "толстая длинная ость" и "тонкая короткая". Отправь им скан 20к80 №138 настоящей и пусть сами сравнивают, убеждаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 13.03.2008 - 19:58:01

блин, забыл...

герб приподнят в варианте 138, а в 137 расположен ниже


А вот нифига! Наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 00:30:12

Вот пришел ответ. Здравствуйте. Прочитали пост, но ничего из него не следует. Описание федорина полностью совпадает с проданной Вам монетой. И последния реплика противоречит описанию. номер 138-герб приподнят - Федорин стр. 80. "И звезда ближе к канту, и левый верхний виток ленты примыкает к торчащей ости под тутым углом ( а на шт.3.1 - под прямым)"- а вот про углы примыкания федорин ничего не пишет. Вот описание Федорина точно по тексту. Напишите, конкретно, что не так в той монете? Федорин стр. 80. 137 - вторые колосья с внутренней стороны с длинными остями, форма лучей звезды более острой формы 138 - вторые колосья с длинными остями, у левого, первого от земного шара, колоса с внутренней стороны 5 остей, между вторым колосом и стеблем третьего колоса из под верхней ленты выходит ость, герб приподнят. У Вас не такое описание получается или опечатка в тексте? Обсуждать на форуме не просто, так как мнений столько, сколько пользователей. Админ Habe.ru
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Илья

Илья

    крыса

  • Коллекционер
  • 305 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:       
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 14.03.2008 - 00:50:50

Давно ничего не имею с этим аукционом. :ireful: :devil: :ireful: Два раза выигрывал монеты, но присылались совершенно другие, я имею ввиду номинал и год совпадал, а сама картинка не соответствовала присланному. Разновидчики меня поймут, когда целишься на определённую монету, а присылают совсем другую...... такая же история происходит с аукционом "Смоленский коллекционер". :ireful: :ireful: :ireful:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 01:15:28

Братья по нумизматике ! Выставьте, пожалуйста, здесь монету № 137 и № 138. Чтобы уважаемый админ habe увидел разницу. (он читает эту ветку) У меня сканер древний и комп. грамоты маловато. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 14.03.2008 - 01:22:43

Братья по нумизматике !
Выставьте, пожалуйста, здесь монету № 137 и № 138.
Чтобы уважаемый админ habe увидел разницу. (он читает эту ветку)
У меня сканер древний и комп. грамоты маловато.
Спасибо.


Х.ли тут чего то ставить и доказывать, даже по их картинкам прекрасно видно, что это чистой воды швырок на доверии.

Олег, поздравляю, тебя кинули, как молодого (хотя неясно, куда ты глядел то ваще?). Можешь смело заводить раздел в нехороших людях и описывать ситуацию.
Причем по всем форумам.

Если этот аукцион так дешево ценит свою репутацию, то в помойке им самое место.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 14.03.2008 - 01:23:16

Братья по нумизматике !
Выставьте, пожалуйста, здесь монету № 137 и № 138.
Чтобы уважаемый админ habe увидел разницу. (он читает эту ветку)
У меня сканер древний и комп. грамоты маловато.
Спасибо.


Как раз сидел делал для тебя, вспомнив, что ты с фотошопом(отрезать/соединить) не дружишь :D

Можно сохранить на диск, а потом увеличивать - всё отчётливо видно.

Прикрепленные изображения

  • 20_20_80.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 14.03.2008 - 01:26:45

Х.ли тут чего то ставить и доказывать, даже по их картинкам прекрасно видно, что это чистой воды швырок на доверии.
...
Если этот аукцион так дешево ценит свою репутацию, то в помойке им самое место.


Бась, может они искренне заблуждаются? :ohmy:
Грош - цена таким экспертам, но всё же...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 02:13:05

Братья по нумизматике !
Выставьте, пожалуйста, здесь монету № 137 и № 138.
Чтобы уважаемый админ habe увидел разницу. (он читает эту ветку)
У меня сканер древний и комп. грамоты маловато.
Спасибо.


Х.ли тут чего то ставить и доказывать, даже по их картинкам прекрасно видно, что это чистой воды швырок на доверии.

Олег, поздравляю, тебя кинули, как молодого (хотя неясно, куда ты глядел то ваще?). Можешь смело заводить раздел в нехороших людях и описывать ситуацию.
Причем по всем форумам.

Если этот аукцион так дешево ценит свою репутацию, то в помойке им самое место.


Пока шуметь не буду. Может еще всё благополучно разрешится.
Если нет. Тогда на всю катушку в инете и СМИ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.03.2008 - 02:21:54

Братья по нумизматике !
Выставьте, пожалуйста, здесь монету № 137 и № 138.
Чтобы уважаемый админ habe увидел разницу. (он читает эту ветку)
У меня сканер древний и комп. грамоты маловато.
Спасибо.


Как раз сидел делал для тебя, вспомнив, что ты с фотошопом(отрезать/соединить) не дружишь :D

Можно сохранить на диск, а потом увеличивать - всё отчётливо видно.


Может быть админ Habe эту разницу по сканам и увидет, но формально, если использовать только формулировки Федорина и не подтягивать описания соответствующих штемпелей из каталога Адрианова, ничего не докажешь. Но это только мое мнение.
Но админ неправ в другом. На форуме не высказывались размые мнения. Мнение у всех одно - аверс монеты Л.ст.шт.2, Федорин 137.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 605 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 912
PROOF

Отправлено 14.03.2008 - 10:41:48

Но админ неправ в другом. На форуме не высказывались размые мнения. Мнение у всех одно - аверс монеты Л.ст.шт.2, Федорин 137.

Моя покойная бабушка про таких говорила: "Ему сцы в глаза, а он - божая роса"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 21311

21311

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 18.03.2008 - 20:54:53

А посля неоднократной переписки с Админом Habe получил следующий ответ. Здравствуйте. Продавцом было принято решение в Вашу пользу. Деньги зачислены на Ваш лицевой счет и пойдут в оплату Ваших покупок. Админ Habe.ru Интересно, а если я покупать не буду или не хочу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей