Перейти к содержимому


Фотография

что это ? Византия ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#26 Boris-2

Boris-2

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Израиль
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 14.03.2008 - 17:38:56

Другое название этого символа "печать Соломона" и у многих народов в том числе и у мусульман он является символом мудрости. Вспомните хотябы монеты Марокко.



Что касается Марокко тут не совсем так. Символ - звезду Давида (или печать Соломона) принес в Марокко еще Султан Сулейман. Не помню где я читал, что Сулейман вроде бы считал себя потомком царя Соломона и потому взял себе в качестве символа Соломонову печать. По поводу того, что символизирует звезда Давида существует много версий включая и такие: единство мужского и женского начала, единство и борьба противоположностей и т.д. Известно только что воины Иудеи прибивали на свои щиты кожаные треугольные накладки, образующие звезду Давида, отсюда и второе название маген-Давид (щит Давида).

Меня здесь просто заинтересовало другое. Что-то у меня не сходится. Может уработался :ohmy: Христианство было объявлено государственной религией в Византийской империи и во всех подчиненных ей фемах-провинциях. И с XII века (если ошибаюсь поправьте) христианство становится более или менее единой религией на всей территории Византийской империи. Но Юстиниан I - это гораздо раньше V-VI век н.э. Возникновение ислама - это начало VII века н.э. То есть к символам мусульманства в период Юстиниана и ранее, это понятно, никакого отношения звезда Давида не имеет. Более поздний период - возникновение Халифата, смысл этого символа тоже понятен. А вот то, что хотелось бы узнать, какого года или периода "кирманеули" и не связана ли каким-то образом звезда Давида на этой монете с Хазарским Каганатом? Ведь после падения Хазарского Каганата Центральное Предкавказье находилось под контролем алан. А после того, как в начале XII века определилась граница между кипчаками, адыгами, аланами и вайнахами по течению Кубани, Нижней Малке и Тереку грузинский царь Давид IV Строитель, начал искать там союзников для борьбы с турками-сельджуками в Закавказье. Но может это совершенно не имеет отношения к моим умозаключениям по поводу символов на монете, просто, повторюсь, мне интересно не проглядывается ли в символике этого периода какая-то связь с хазарами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Dima

Dima

    магистр

  • Новичок
  • 280 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина, Кировоград
Репутация: 1
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 22:49:40

"А вот то, что хотелось бы узнать, какого года или периода "кирманеули" и не связана ли каким-то образом звезда Давида на этой монете с Хазарским Каганатом?"
Ну связь звезды с каганатом эт ооочень сомнительно.
Сдесь было обсуждение по хазарам, и возможности чеканки ими монет:
http://rasmircoins.u...u/forum/2-536-1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 15.03.2008 - 10:14:45

Нашёл ту статью, про которую я вспоминал:

И.В. Соколова
Трапезунтские аспры и кирманеули с именами Мануила I и Иоанна II Комнинов.
В сборнике "Нумизматика и эпиграфика" № XI, 1974 год, стр. 129.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 16.03.2008 - 12:54:49

А вот то, что хотелось бы узнать, какого года или периода "кирманеули" и не связана ли каким-то образом звезда Давида на этой монете с Хазарским Каганатом?


Относительно датировок грузинских выпусков кирманеули, имитирующих трапезундские аспры, вот, из статьи:

«... Д.Г. Капанадзе считал, что выпуск кирманеули был предпринят Феодорой в момент её похода на Трапезунт для обеспечения армии местной монетой. Д.Лэнг, К.В.Голенко, Т.Я. Абрамишвили полагали, что чеканка кирманеули началась раньше этого похода. Последняя точка зрения. на мой взгляд. подтверждается монетами. Как будет показано ниже, Как будет показано ниже, монеты Иоанна того типа, которому подражают кирманеули, чеканились в начале его правления. ...
... в 80-х годах XIII столетия в Грузии выпускались монеты с именем Мануила, но уже с ошибкой в легенде. Это даёт основание предположить, что монеты с именем Иоанна начали чеканиться в Грузии после 1285 г., вскоре после этой даты, а кирманеули с именем Мануила выпускались до похода Феодоры на Трапезунт.
Мне кажется возможной гипотеза Д.Лэнга, который предполагает, что в Грузии, находившейся под властью монголов, трапезунтские аспры с их христианскими символами были единственно приемлемой в обращении монетой, что и обусловило воспроизведение их в местной чеканке».


Учитывая годы правления Мануила I (1238-1263 г.г.), можно примерно датировать и выпуски кирманеули с именем Мануила.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Boris-2

Boris-2

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Израиль
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 16.03.2008 - 15:29:37

Большое спасибо всем за разъяснения и за интересные ссылки на статьи!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 20.03.2008 - 10:09:27

Почему на этой монете присутствует звезда Давида и что означает соседство иудейского символа - звезды Давида одновременно с крестом? :rolleyes:


Другое название этого символа "печать Соломона" и у многих народов в том числе и у мусульман он является символом мудрости. Вспомните хотябы монеты Марокко.
Чуть подробнее можно посмотреть здесь: http://esopedia.ru/Pechat'Solomona


Кстати, насчёт шестилучевой звезды - вспомнилось к случаю, что она нередко использовалась и на гербах российского дворянства. Вот - герб Юсуповых, и в нём - шестиконечная звезда. Ну уж Юсуповы-то точно - никаким образом не иудеи... ;) Так что, с точки зрения геральдики и эмблематики, видимо, было бы совсем неправильно так однозначно называть шестилучевую звезду "иудейским символом".

Прикрепленные изображения

  • .jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 20.03.2008 - 10:26:22

А можно вопросик по этой самой кирманеули? Почему на этой монете присутствует звезда Давида и что означает соседство иудейского символа - звезды Давида одновременно с крестом? :rolleyes:


Кстати - далеко не на всех кирманеули была шестиконечная звезда. А только на некоторых выпусках. Причём, и на выпусках "под Мануила" и на более поздних - "под Иоанна".
Может быть, это было нечто вроде "минцмарки" ? Личный знак резчика штемпелей ? Или знак бригады монетных мастеров ? Кто там угадает - почти 750 лет спустя после того...
Вот - на картинках примеры - тоже кирманеули, но без звёзд.

Прикрепленные изображения

  • ._______._2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 20.03.2008 - 10:27:25

И ещё - тоже звезды нет:

Прикрепленные изображения

  • ._______.1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 00:37:42

Вот, собственно, вопрос, на изображении. Тема обсуждалась на http://rasmircoins.u...u/forum/2-823-1, но по другому поводу, автор утверждает, что это кавказские подражания Византии, вот и заинтересовало...


Три двухфигурника с характерными шестиконечными крестами больше всего мне напоминают № 1704 по «Bizantine coins and their values David R. Sear. Seaby.».
Василий I Македонянин (867-886 г.г.) и его сын Константин.
Константин был соправителем Василия I с 10 февраля 868 г. по 3 сентября 879 г.
То есть, время чеканки «прототипа» предположить можно.
Но вот когда чеканились собственно эти подражания – тайна покрытая мраком, потому что ведь не факт, что подражания изготовили сразу после выхода «оригиналов», а византийские солиды, будучи практически «универсальной валютой» того мира, могли и по многу лет блуждать по самым разным регионам.

Прикрепленные изображения

  • I_____________.______..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 10:25:54

А при внимательном вглядывании в самую левую картинку мне там кажется Христос на троне, опять таки, по изобразительным признакам, очень характерный и для эпохи Василия I и Константина и для эпохи его внука – Константина VII-Романа Лакапина. Хотя, похожая двухфигурная композиция с шестиконечным крестом встречалась и у Константина VII Багрянородного и его сына Романа II (945-959 г.г.). Вот, например, такой солид:

Прикрепленные изображения

  • CONSTROM.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 10:31:46

И схожая двухфигурная композиция встречается даже у Василия II с Константином VIII (976-1025 г.г.). А это ведь больше 110 лет от эпохи Василия I.

Прикрепленные изображения

  • II______________VIII.______..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 10:43:58

Но, просто по интуиции, по художественным особенностям, мне, всё же, почему-то кажется, что прототипом для этих подражаний были именно солиды Василия I Македонянина и Константина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 10:53:16

Вот, например, Роман Лакапин с Христофором:

Прикрепленные изображения

  • __________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 11:06:24

И ещё один Роман с Христофором:

Прикрепленные изображения

  • 5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 23.03.2008 - 11:09:17

Явное же сходство с этими подражаниями ! Значит, исходные образцы в любом случае можно датировать как солиды Македонской династии, эпохи от Василия Македонянина до Константина Багрянородного с Романом Лакапином.

Прикрепленные изображения

  • _________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Каракумов

Каракумов

    аспирант

  • Коллекционер
  • 365 сообщений
  • Город:Ташкент
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 24.03.2008 - 21:32:09

Византийские монеты походили и в Средней Азии и явились образцом для подражания монет Согда, Чача и Чаганиана на монетах которых появились парные изображения в фас и с христианскими символами. В СА почти все монеты чеканились с изображением правителя в профиль до появления сдесь византийских солидов. Звезду Давида видел и на Караханидских фельсах, чем был очень удивлен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 somik

somik

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 588 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Черкассы
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 25.03.2008 - 15:10:55

Прошу прощения что влажу в чужую ветку,тема византии не моя и собственно монеты из находок , отлаживаюдля для воспоминаний :ohmy: Парочка неопределенных есть и хотелосьбы ропределлится. Большой фолис со следами сверления тех времен??

Прикрепленные изображения

  • 3.jpg
  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 25.03.2008 - 19:30:52

Явное же сходство с этими подражаниями ! Значит, исходные образцы в любом случае можно датировать как солиды Македонской династии, эпохи от Василия Македонянина до Константина Багрянородного с Романом Лакапином.

Большое спасибо, Византиец, за подробную и аргументированную информацию! Давно не заглядывал в ветку, поэтому благодарю с опозданием... :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 26.03.2008 - 02:44:51

Прошу прощения что влажу в чужую ветку,тема византии не моя и собственно монеты из находок , отлаживаюдля для воспоминаний :ohmy: Парочка неопределенных есть и хотелосьбы ропределлится. Большой фолис со следами сверления тех времен??

Фоллис вверху - Константин X Дука, супруг Евдокией Макремволитиссы, отец Михаила VII Парапинака (воспитанника Пслла). № 1854 по «Bizantine coins and their values David R. Sear.»
Тип - более поздний, чем двухфигурники, где он вдвоём с Евдокией.
Встречаются перечеканки, где поверх двухфигурного фоллиса отчеканен однопортретный.
И зачем была затеяна такая перечеканка – из исторических источников мне непонятно.
Может быть, он со своей царицей поругался ?

А внизу, судя по всему, какой-то крестоносец.
Так вот эти западные дикари, захватившие Константинополь в 1204-м году себе представляли монеты... :question: Обидно представить, какие исторические сокровища Константинополя перечеканивались ими вот в такие корявые поделки - медные колонны, алтарные преграды, бронзовые статуи, облицовки - зла не хватает... :(

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 26.03.2008 - 10:14:42

А можно вопросик по этой самой кирманеули? Почему на этой монете присутствует звезда Давида и что означает соседство иудейского символа - звезды Давида одновременно с крестом? :rolleyes:

Кстати - далеко не на всех кирманеули была шестиконечная звезда. А только на некоторых выпусках. Причём, и на выпусках "под Мануила" и на более поздних - "под Иоанна". Может быть, это было нечто вроде "минцмарки" ? Личный знак резчика штемпелей ? Или знак бригады монетных мастеров ? Кто там угадает - почти 750 лет спустя после того... Вот - на картинках примеры - тоже кирманеули, но без звёзд.

на этих кирманеули тоже есть шестиконечная звезда - приглядитесь получше. просто она очень грубая и затертая. в груз. нумизматике считается что появление звезды Давида на груз. монетах того времени, как западно-грузинских - христианского типа, так и восточно-грузинских - мусульманского - связано с тем что Багратиони вели свой род именно от Давида. Но вполне возможно что печать Соломона просто ставили куда ни попадя и кто ни попадя из-за ее эзотерической нагрузки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 26.03.2008 - 10:18:31

насколько мне известно, на кирманеули с именем Мануила звезд нету (во всяком случае никогда таких не встречал, нигде)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 03.04.2008 - 03:02:44

Но, просто по интуиции, по художественным особенностям, мне, всё же, почему-то кажется, что прототипом для этих подражаний были именно солиды Василия I Македонянина и Константина.


Кстати, только что наткнулся - один из таких солидов сейчас в магазине Андрея Пятыгина, вот тут по ссылке, продаётся:
http://www.coins.msk...?productID=1889

Прикрепленные изображения

  • __________I______________867_886_____._AV______.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей