Перейти к содержимому


Фотография

Только не смейтесь... Нужен совет


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 84

#1 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.06.2005 - 16:07:10

Итак, условия задачи. Дана серебряная монета высокой пробы, на которой была некрасивая патина. Над данной монетой была произведена реакция 2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S после чего то место, где была патина, приобрело желтовато-серый оттенок. Происходит на многих (но не на всех) монетах. Монета нечастая, другую купить так просто нельзя. Монета и сообственно оттенок показаны на скане. Вопрос: что это за желтовато-серое вещество, и/или как этот оттенок снять? Опробованные варианты: 1) Первое что приходит в голову - на поверхности монеты осела элементарная сера - по цвету подходит, образование элементарной серы вполне могло иметь место как побочная реакция. В таком случае решение очевидно: 6NaOH + 6S -> 2Na2S + Na2SO3 + 3H2O Кипятил 10 минут в довольно концентрированном растроре гидроксида натрия - результата никакого. 2) Раз первый вариант не прошел, можно предположить что на поверхности образовался какой-нибудь сульфид. Какой именно? Сульфид серебра имеет другой цвет, сульфид аллюминия при кипячении подвергается полному гидролизу, сульфид натрия слишком растворим чтобы остаться на монете после десятиминутного кипячения. Но можно попробывать на всякий случай такую реакцию: Me2Sx + 2xH+ -> xH2S + 2Mex+ В течении 30 минут на ультразвуковой бане в лимонной кислоте с подогревом результата не появилось. 3) Раз методы удаления серных соединений не работают, можно попробывать разрушить адхезивные связи. Для этого монета в течении 30 минут находилась в ультразвуковой бане с подогревом в водном растворе с поверхностно-активным веществом. Результата не появилось. 4) Больше в голову ничего не приходит - попробывал отмочить в ацетоне (хотя теоретического обоснования эти действия не имели) и побрызгать средством для чистки окон. Полчаса отмачивания - результата в обоих случаях ни на микромоль. Народ советует потереть монету стиральным порошком. Кстати, да, при трении стиральным порошком этот оттенок сходит. Но я как-то к механическим воздействиям отношусь с опаской. Поставить что ли в ультразвуковую баню с этим стиральным порошком? А есть ли разниза - с ПАВ в бане уже стояло. Моя идея - на всякий случай попробывать подержать монету в ультразвуковой бане в концентрированном гидроксиде натрия с подогревом эдак с полчаса. Т.е. возможно что первое предположение было правильным, но я не довел процесс до конца. Но греть экзотермическое растворение гидроксида натрия без защитного шкафа, да еще полчаса это все держать в ультразвуковой бане с подогревом, я побаиваюсь. Что посоветуете?

Прикрепленные изображения

  • ahom.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Sergey

Sergey

    ведущий научный сотрудник

  • Новичок
  • 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.06.2005 - 16:14:28

стиральный порошок до кашицы, других вариантов увы не знаю Basilio что скажет :think:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.06.2005 - 16:22:51

Да, я больше всего рассчитываю на совет VAN, Lord Gare, Basilio и PaveL. Да, порошок до кашицы - может и выход. Вопрос в том, каков механизм воздействия - т.е. порошок работает как абразивное средство, или как химический реагент. Если как абразивмое средство - не есть это хорошо. Если как химический реагент, может действительно это дело с порошком в ультразвуковую баню запустить? Если стиральный порошок работает как химический реагент, то почему? Не потому ли что там есть хлор? Может тогда в этой же бане попробывать каким-нибудь хлороформом это дело обработать? Типа, образовывать свободные радикалы хлора сразу в бане? Но тогда надо это делать так чтобы у нас тут весь офисс от этих экспериментов в глубокий сон не впал...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Barselona

Barselona

    главный джан нумрунета

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 1 377 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 131
MS65

Отправлено 04.06.2005 - 16:31:01

2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S


С ужасом вспомнил химию в школе :ohmy:
А что это за монета?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.06.2005 - 16:38:18

Государство Ахом, король Гададхара Симха Супатха (1681-1696), серебрянная рупия 1681 года чекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.06.2005 - 16:46:47

Да, порошок до кашицы - может и выход. Вопрос в том, каков механизм воздействия - т.е. порошок работает как абразивное средство, или как химический реагент. Если как абразивмое средство - не есть это хорошо. Если как химический реагент, может действительно это дело с порошком в ультразвуковую баню запустить?

Если стиральный порошок работает как химический реагент, то почему? Не потому ли что там есть хлор? Может тогда в этой же бане попробывать каким-нибудь хлороформом это дело обработать? Типа, образовывать свободные радикалы хлора сразу в бане? Но тогда надо это делать так чтобы у нас тут весь офисс от этих экспериментов в глубокий сон не впал...


Если чесно в голову, ничего не приходит. А разве в состав порошков входит в каком-либо виде хлор? Не уверен. Ведь порошок, это даже не отбеливатель, да и в них сейчас не содержиться хлор. Относительно хлороформа - а разве под действием ультразвука будет хлор образовываься?

Ну раз порошек помогает, может действительно стоит попробовать им почистить небольшой участок и понять что к чему. Порошок вообще чистит при натирании? тогда скорее всего это за счет механических воздействий. Есть вариант поместить в кашицу, как предложил Сергей, но я, чесно говоря, не представляю чем он химически может очищать. Скорее всего просто абразивное действие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.06.2005 - 17:01:21

Хлор обычно в состав порошков не входит. Просто, во-первых, иногда может входить (особенно в не очень развитых странах типа Таиланда), во-вторых, это единственный вариант, который я могу предложить в обьаснение тому, что там может происходить химически. Под действием ультразвука из сообственно хлороформа хлор образовываться не будет. Я имел в виду какую-нибудь хлор-органику, из которой хлор легко отщепляется в виде свободного радикала. Т.е. чтобы ультразвуком генерировать свободные радикалы хлора из растворителя. Да, я и боюсь что порошок действует именно при натирании. Но - черт побери - можно же эту гадость наверное и без натирания снять. Монета в слишком хорошем состоянии чтобы ее тереть... Кстати, чем стиральный порошок отличается от ПАВ для ультразвуковой бани? Вроде бы тем что порошок сочетает в себе разноплановые ПАВ (катионные, анионные и так далее). Тогда рабочая гипотеза: эта гадость сходит при воздействии одного из этих видов ПАВ, но не того, который я заливал в баню. Что обычно заливают в баню (ибо что именно я заливаю, я понятия не имею - тут оно называется "жидкость для ультразвуковой чистки")? Скорее всего, тут все же анионные штуки. Хотя могу и ошибаться. Что есть в бытовой химии такое, что можно было бы использовать как не-анионное ПАВ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.06.2005 - 17:12:04

ща глянул поближе фотку - может все-таки стоит акуратно порошком потереть... видно что это образовался какой-то инородный слой, но что это мне не очень понятно. изначально, когда только начал читать о чистке думал оксид алюминия или какие-то его соединений, но щелочью они бы удалились, посиму ничего более дельного чем осторожно тереть порошком посоветовать не могу ;(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 VAN

VAN

    магистр

  • Новичок
  • 209 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.06.2005 - 21:01:54

Я бы попробовал в толуоле мыть, перемежая промывками в довольно слабой щелочи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.06.2005 - 21:49:53

Я бы попробовал в толуоле мыть, перемежая промывками в довольно слабой щелочи.


в чем смысл? органика или что-то растворимое в ней там осесть никак не могло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 04.06.2005 - 22:03:18

Итак, условия задачи. Дана серебряная монета высокой пробы, на которой была некрасивая патина. Над данной монетой была произведена реакция

2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S

после чего то место, где была патина, приобрело желтовато-серый оттенок. Происходит на многих (но не на всех) монетах. Монета нечастая, другую купить так просто нельзя. Монета и сообственно оттенок показаны на скане. Вопрос: что это за желтовато-серое вещество, и/или как этот оттенок снять?

Опробованные варианты:

1) Первое что приходит в голову - на поверхности монеты осела элементарная сера - по цвету подходит, образование элементарной серы вполне могло иметь место как побочная реакция. В таком случае решение очевидно:

6NaOH + 6S -> 2Na2S + Na2SO3 + 3H2O

Кипятил 10 минут в довольно концентрированном растроре гидроксида натрия - результата никакого.

2) Раз первый вариант не прошел, можно предположить что на поверхности образовался какой-нибудь сульфид. Какой именно? Сульфид серебра имеет другой цвет, сульфид аллюминия при кипячении подвергается полному гидролизу, сульфид натрия слишком растворим чтобы остаться на монете после десятиминутного кипячения. Но можно попробывать на всякий случай такую реакцию:

Me2Sx + 2xH+ -> xH2S + 2Mex+

В течении 30 минут на ультразвуковой бане в лимонной кислоте с подогревом результата не появилось.

3) Раз методы удаления серных соединений не работают, можно попробывать разрушить адхезивные связи. Для этого монета в течении 30 минут находилась в ультразвуковой бане с подогревом в водном растворе с поверхностно-активным веществом. Результата не появилось.

4) Больше в голову ничего не приходит - попробывал отмочить в ацетоне (хотя теоретического обоснования эти действия не имели) и побрызгать средством для чистки окон. Полчаса отмачивания - результата в обоих случаях ни на микромоль.

Народ советует потереть монету стиральным порошком. Кстати, да, при трении стиральным порошком этот оттенок сходит. Но я как-то к механическим воздействиям отношусь с опаской. Поставить что ли в ультразвуковую баню с этим стиральным порошком? А есть ли разниза - с ПАВ в бане уже стояло.

Моя идея - на всякий случай попробывать подержать монету в ультразвуковой бане в концентрированном гидроксиде натрия с подогревом эдак с полчаса. Т.е. возможно что первое предположение было правильным, но я не довел процесс до конца. Но греть экзотермическое растворение гидроксида натрия без защитного шкафа, да еще полчаса это все держать в ультразвуковой бане с подогревом, я побаиваюсь.

Что посоветуете?



БРРРР

Значит мое мнение:
кто не согласен - прошу высказываться.
патина на серебре - продукт реации металла сплава с СО2 и Н2S воздуха. состав в результате карбонильнвые или сульфатные сложные соединения вполне возможно что и комплексного состава.

Зачем было чистить монету в смеси где образуется Na2S и свежеобразованное серебро - не понимаю.
Тонкий цинмзм.
мое имхо - сначала тиосульфат натрия - если полученные на монете пленки продукт осаждения "S2-" - то они должны раствориться, проверенно. есдли не поможет, щавелевая кислота - лучший друг всякого серебра, в виде 10% раствора.
По результатам доложить :dirol:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.06.2005 - 22:17:31

2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S


Кстати, зачем вообще было от сульфида серебра избавляться таким экзотическим способом? Как я понимаю это прокаливание было? Не проще было средствами по сведению серебряной черни?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 VAN

VAN

    магистр

  • Новичок
  • 209 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.06.2005 - 09:14:26

Нет, это не прокаливание было - реакция в растворе. Толуол, в принципе, должен коллоидную серу смыть - если это она. Щелочь пожиже тоже не повредит. А вообще согласен с Базилио - исходный способ очистки монеты неудачен. Алюминий там был явно лишним. А тиосульфат - значительно лучше удалит серу, чем щелочь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 05.06.2005 - 09:43:57

Про избавление от сульфида серебра. Способ не экзотический абсолютно и чернь он как раз и сводит. Уравнение реакции суммарное, опубликованное для этого процесса, да и применение этого процесса к снятию черноты на монетах тоже опубликовано и не мой изобретено. Ссылку на книгу, где это все описано, я уже давал - посмотрите мои сообщения по форуму, обязательно найдете. Процесс: монета неплотно оборачивается в алюминиевую фольгу, засыпается карбонатом натрия и заливается кипятком, или, при желании, ставится в микроволновку. Через 10 минут чернота сходит при легком трении пальцами нод струей воды. Тот налет, который на картинке, образовывается на том месте где была патина. Но образовывается не всегда, а примерно в половине случаев. Закономерности его образования я пока не понимаю - т.е. не ясно от чего зависит его образование. Так как в данном случае серебро и аллюминий - электроды, я предполагаю что второй процесс, который там идет, это S2- - 2e -> S 2Ag+ + 2e -> 2Ag В таком случае версия что этот осадок - сера, довольно реальна. Про карбонильные соединения я честно говоря даже не подумал - спасибо за идею. Тиосульфат натрия - да, согласен полностью. Буду думать где его достать. Если до того как достану не смогу эту пленку убрать в ультразвуковой бане со стиральным порошком (вдруг все же все зависит от природы ПАВ?) и толуолом со щемочью, обязательно попробую. Толуол и щелочь, я так понимаю, были рекоммендованы на случай если то что осело - смесь органики с неорганикой. Т.е. органическую или элементо-органическую поверхностную полимерную пленку размягчать органическим растворителем и потом воздействовать на неорганику (будь это сера или аллюминиевые соединения) щелочью. Таким образом неорганическая частй композита уйдет, тем самым ослабив адхезию органики. Или я не правильно уловил? Толуол у нас есть, тоже попробую. О результатах тех из трех экспериментов (стиральный порошок в ультразвуковой бане - чем черт не шутит, толуол чередовать со щелочью, тиосульфат и щавелевая кислота), которые понадобятся, доложу обязательно. Всем спасибо за мнения - если чего еще в голову придет - пишите.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 05.06.2005 - 09:45:23

Нет, это не прокаливание было - реакция в растворе. Толуол, в принципе, должен коллоидную серу смыть - если это она. Щелочь пожиже тоже не повредит. А вообще согласен с Базилио - исходный способ очистки монеты неудачен. Алюминий там был явно лишним. А тиосульфат - значительно лучше удалит серу, чем щелочь.

Про тиосульфат согласен. Но не было его...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 05.06.2005 - 10:01:02

не допер сразу что реакция в растворе...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 05.06.2005 - 14:10:04

Птыть... И становится мучительно больно за бесцельно прожитые годы... Вроде бы и в школе, и в институте пятёрка была по химии, а тока один химический способ решения всех проблем отложился в голове: С2Н5ОН, соотношение с Н2О по вкусу, после приема внутрь критического количества проблема на короткое время теряет свою актуальность. А вот этим воротким временем надо воспользоваться с умом :D В принципе, при определённых условиях возможно увеличение критического количества до полной потери актуальности всех проблем и навсегда. Но это уже на любителя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Дорогой Гость_А_*

Дорогой Гость_А_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 05.06.2005 - 22:24:32

а если попробовать изменить электролит? я обычно делаю Al+NaOH+AgXXX Иногда (очень редко) не помогает, тогда изменяю NaOH на ортофосфорную, и все OK. зы. процесс идет несколько секунд (!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Sashasan

Sashasan

    школьник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 06.06.2005 - 05:00:57

Повторяю свое предыдыщее сообщение. Долго набирал :ohmy: 1)Разбор. Исходное положение. К сожалению, цвет и вид патины мне неизвестен. Предположительно – темная, т.е. сульфид серебра с примесями других сульфидов. Реакция в растворе: 2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S 2) реально, при нагревании/кипячении водного раствора гидрокарбоната разлагается (гидролиз): HCO3 - + H2O а OH - + [H2CO3] неустойчива а OH - + CO2 + H2O Предыдущий гость был прав: замена питьевой соды на щелочь абсолютно правомочна и в химическом плане – более эффективна, но Берегите глаза!!! 3) Восстановителем является атомарный водород, получающийся в растворе щелочи по реакции : Al + 3 H2O а Al(OH)3 + 3 [H 0] Атомарный водород восстанавливает сульфид серебра до металла 4) образование элементарной серы из сульфида требует окислительных условий, а у нас – восстановительные. Нет там серы. 5) Сульфиды цинка и олова светлые, но есть ли там в монетном сплаве цинк и олово? Сомнительно. Налет – не сульфид. 6) Что же это? Воду брали какую? Думаю, водопроводную. Значит, в растворе были катионы кальция и анионы хлора, в достаточном количестве… Итого, налетом может быть: Хлорид серебра ( растворим тиосульфатом его или аммиаком – нашатырным спиртом) Одна из форм гидроксида алюминия - должна растворяться или в растворе щелочи ( долго !!!) или в кислоте, но не лимонной. Карбонат кальция или алюминат кальция – нерастворимы в щелочи, но растворятся в кислоте. Лучше – отмыть в ультразвуковой ванне с ПАВом. Органические растворители не помогут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Lord Gare

Lord Gare

    магистр

  • Коллекционер
  • 282 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Симферополь
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.06.2005 - 13:06:23

Присоединюсь и я к этой дискуссии, вот какие мои мысли: 1. Базилио прав - реакция достаточно жесткая и непонятная - зачем такие сложности ... 2. Сомневваюсь я , что Ag+ настолько сильный окислитель, чтобы окислять сульфид до элементарной серы, так что вряд ли там будет образовываться элементарная сера 3. А что же тогда образовывается ??? Долго думал :rolleyes: :rolleyes: И единственное, что мне явно напоминает этот самый бурый налет - оксид серебра Ag2O Какие доводы ?? а) цвет больно подходящий б) в щелочи не растворяется, в лимонке тоже в) да и, в принципе, можно описать появление: Ag (свежеобразованый) + O2 (ну всегда он в растворе есть) --> Ag2O Ag (свежеобразованый) + CO3 2- --> Ag2CO3 --> Ag2O + CO2 Ну и, соответственно, эта колбасня растворяется либо в аммиаке, либо в том же тиосульфате (если надо - приезжай - даже дома валяется :):)) Вот такое мое мнение - что скажете ???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 06.06.2005 - 13:24:09

Sashasan, большое спасибо за комментарий! Да, с механизмом реакции теперь понятно - я его по другому представлял, но до конца не понимал как он идет. Теперь ясно. Кстати, это же обьясняет и почему аналогичная реакция идет с NaCl. Следующую монету попробую NaOH. Воду (обижаете, батенька) брали не водопроводную - сам химик, помню как на аналитическом практикуме в некачественно вымытых пробирках в ходе систематического анализа определялось железо. Вода была очищенная питьевая. Про кальций и хлор - хрен его знает (я не уверен как в Таиланде воду обрабатывают и обрабатывают ли вообще), хотя Ca от этого не зависит, так что он действительно может остаться. Но чем обрабатывалась та питьевая вода, которая у нас есть, я понятия не имею. Думаю что подвергалась обратному осмозу. Про выдвинутые гипотезы: Соли кальция. На данный момент пробывал ультразвуковую баню с ПАВ. С тем ПАВ, которое было к ней приложено, ничего не получается. Через 4 часа обработки при нагревании у целой серебряной монеты начинается крошение, но белый налет не сходит. Попробывал стиральный порошок (тот самый, который при трении этот налет убирает). Полчаса обрабатывал, результат, если он вообще есть, очень незначительный. Пробывал ультразвук в растворе лимонной кислоты - не сходит. С учетом того что вода после обратного осмоза, я думаю, после этих манипуляций про кальций можно забыть. Формы гидроксида алюминия. Десять минут в ультразвуковой бане при нагревании в достаточно концентрированном растворе NaOH результата не дали вообще. Сомневаюсь что имеет смысл пробывать держать еще дольше или оставлять в NaOH на неделю. Кислота. Насколько сильная? В смысле, серебро серебром, но в соляной кислоте мне это дело отмачивать не хочется. Органическая или неорганическая? Или без разницы? НО! Честно говоря, не думаю что там может быть алюминий. Из алюминиевой фольги его столько не уходит чтобы покрыть монету таким слоем. Хлорид серебра. Тиосульфат натрия еще не достал. Попробую аммиак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 06.06.2005 - 13:30:24

а если попробовать изменить электролит? я обычно делаю Al+NaOH+AgXXX Иногда (очень редко) не помогает, тогда изменяю NaOH на ортофосфорную, и все OK. зы. процесс идет несколько секунд (!)

Спасибо, попробую. Кислоту насколько концентрированную? Есть ли в данном случае разница между мета-, орто- и пиро- фосфорными кислотами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Дорогой Гость_А_*

Дорогой Гость_А_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 06.06.2005 - 15:21:13

Мне представляется, что концентрация и даже тип кислоты или щелочи здесь не важны. Лишь бы было безопасно для металла монеты(Ag) и окружающей среды :) Главное-создать щелочную или кислотную среду. А уж электрохимическая реакция Al-Ag пойдет. Кстати, я не заворачиваю в фольгу, а кладу монету просто между двух алюм. пластин. Чтобы газы нормально отделялись.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 06.06.2005 - 15:45:33

Мне представляется, что концентрация и даже тип кислоты или щелочи здесь не важны. Лишь бы было безопасно для металла монеты(Ag) и окружающей среды :) Главное-создать щелочную или кислотную среду. А уж электрохимическая реакция Al-Ag пойдет.

Т.е. не "добавить ортофосфорной кислоты", а "добавить H3O+". Ясно. Ну, это да, логично.

Кстати, я не заворачиваю в фольгу, а кладу монету просто между двух алюм. пластин. Чтобы газы нормально отделялись.

Я заворачиваю тоже довольно условно - кладу в листик фольги (именно "листик" - по размеру монеты) и загибаю фольгу на одной стороне чтобы зафиксировать ее. С двух сторон к монете с торца есть свободный доступ.

Кстати, что Вы скажете на вердикт коллег о том что наш способ, как бы это сказать, немного изуитский и неоправданный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.06.2005 - 17:18:03

Исходная реакция 2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S выглядит несколько фантастичной. 1. Алюминий в продуктах реакции будет в гидратированной форме - какой нибудь из полиморфов Al(OH)3 или AlOOH, а скорее всего их смесь. Растворяются в щелочи NaOH, KOH. 2. Никакого Na2S в растворе образовываться не будет, а если и будет то в ходе побочной реакции Н2S с содой. Н2S образовываться будет, а свободная сера вряд ли. По поводу Ag2O или Ag2CO3 надо сказать, что это вещи такие эфемерные, что врядли что нибудь могут загрязнить - разлагаются при малейшем нагревании и в присутствии СЛЕДОВ восстановителей, а пачкают коллоидным Ag. Мысль по поводу нетрадиционных компонентов сплава мне кажется максимально жизненной, в сплаве могут быть Sn, Sb, Cd, Pb... И пока это не установлено лучше не горячиться с фосфорной кислотой. Работайте органикой - лимонной, щавелевой, трилоном-Б.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей