Перейти к содержимому


Фотография

определение подлинности монет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#51 ash1

ash1

    аспирант

  • Коллекционер
  • 333 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 15.02.2008 - 22:53:03

Ага, а может займемся спектральным анализом. Насколько я понимаю настоящая монета отличается по составу и по другим свойствам. Так спектрометр это в легкую отлечит от фуфела. Только одна проблема, цена :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 15.02.2008 - 23:09:51

В книге "Словарь нумизмата" Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унглер есть статья "Бейрутские подделки" если кратко излагать, то смысл в том, что в середине ХХ века практически в промышленных масштабах на Ближнем востоке и прежде всего в Бейруте изготавливались копии античных монет(Греция, Рим, Византия). Для их изготовления переплавляли подлиные монеты той эпохи которую подделывали, но не представляющие интерес для коллекционеров по типу или сохрану, использовали качественное центробежное литье по восковым моделям с подлинных археологических находок. Так что спектральный анализ здесь мало поможет :cry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 334 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 294
PROOF

Отправлено 16.02.2008 - 03:17:20

.... Для их изготовления переплавляли подлиные монеты той эпохи которую подделывали,......

А при переплавке спектральный анализ
разве не меняеться ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 16.02.2008 - 03:28:13

Ага, а может займемся спектральным анализом. Насколько я понимаю настоящая монета отличается по составу и по другим свойствам. Так спектрометр это в легкую отлечит от фуфела.
Только одна проблема, цена :D

Отличаться-то она отличается, но не слишком сильно. Да и состав подлинной монеты тоже варьируется довольно широко. Я пару лет назад проводил систематический анализ монет Таиланда - более тысячи экземпляров. Из них, скажем, сто - фальшивые. Из фальшивых примерно половина современные, причем не всегда высокого качества. Так вот, в большинстве случаев, примерно в 2/3 случаях, результаты для современных фальшивых монет были в разумной близости от результатов подлинных монет. Причем как по XRF, так и по ICPMS. ICPMS, несмотря на ее широкие теоретически возможности, достаточно неточно определяет следовые количества, как качественно, так и количественно. Короче говоря, спектральный анализ хорош, во-первых, чтобы им пугать тех, кто его никогда не делал, и, во-вторых, для эксперта, как часть заключения. Для простого, или даже продвинутого коллекционера-обывателя физикохимические методы анализа не дают достаточно надежной информации чтобы отличить фальшивую монету от настроящей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 16.02.2008 - 15:28:28

спектральный анализ хорош чтобы им пугать тех, кто его никогда не делал

Золотые слова.

В сложном оборудовании главное-интерпретация полученных результатов. Это работа специалиста высокого уровня.
А народ все продолжает мечтать о нано-торсионном фуфлометре с двумя лампочками. Красной и зеленой (Фуфло/настоящая) :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Witek

Witek

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2008 - 21:53:34

Кстати, стоит спектральный анализ недорого, если за наличку - можно договориться рублей за 300.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 16.02.2008 - 23:12:20

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D Сразу все ясно станет!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ash1

ash1

    аспирант

  • Коллекционер
  • 333 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 16.02.2008 - 23:21:07

Ага, только у него плюс/минус километр. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 001 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.02.2008 - 13:18:09

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D
Сразу все ясно станет!!

А разве радиоуглеродный метод можно применять на неорганических предметах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 17.02.2008 - 13:28:19

Ну, на некоторых, наверное, можно - скажем возраст доломита определить, или какого-нибудь известняка. Но на монетах не получится. Правда, там смайлик стоял...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 17.02.2008 - 16:13:29

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 17.02.2008 - 16:20:43

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D
Сразу все ясно станет!!

А разве радиоуглеродный метод можно применять на неорганических предметах?


Насколько я понимаю в древности использовали древесный уголь, а значит радиоуглеродный метод может помочь.
Думаю и в случае "Бейрутских подделок", о которых я писал выше, их авторы именно это и учитывали переплавляя для их изготовления старые, адекватные по времени, монеты
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 17.02.2008 - 16:27:48

Неа, не выйдет. Слишком мало в монетах будет этого угля. Изготовители бейрутских подделок скорее всего использовали старые монеты для соответствия сплава - это первое что придет в голову проверять. Искать изотопы углерода в монете, мягко скажем, будет сложно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 ash1

ash1

    аспирант

  • Коллекционер
  • 333 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 17.02.2008 - 16:44:52

Думаю, что не подойдет. Радиоуглеродный анализ - это метод определения биологических образцов. Основан на определении распада радиоактивного углерода 14. Но при этом +/- может быть таким, что только держись :D ТНасколько я знаю ошибки могут быть не на одну сотню лет, а то и больше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 17.02.2008 - 18:27:48

Кстати в 80х было запатентовано открытие, суть которого в том, что постоянная полураспада (на которой основан радиоуглеродный метод) не является постоянной, а изменяется с течением времени. Вот такой кунштюк.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 17.02.2008 - 18:39:42

Повторю свой пост:

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D
Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D


Итак: давайте исследовать патину!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 ash1

ash1

    аспирант

  • Коллекционер
  • 333 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 17.02.2008 - 18:48:35

А если штемпель!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 eagle-dwarf

eagle-dwarf

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 17:54:48

апну темку

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D
Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D


в поисках материала по химии, наткнулся на такой вот Российский прибор Демон-П" и вспомнил, что относительно недавно хихикал читая эту ветку.

Все уже давно придумано, воплощено и используется, причем судя по инструкции по эксплуатации, прибор используется в том числе и для определения грубых подделок современной ходячки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 14.03.2008 - 19:45:17

апну темку


в поисках материала по химии, наткнулся на такой вот Российский прибор Демон-П" и вспомнил, что относительно недавно хихикал читая эту ветку.

Все уже давно придумано, воплощено и используется, причем судя по инструкции по эксплуатации, прибор используется в том числе и для определения грубых подделок современной ходячки.



прибор хорош, только нада штангенциркуль на ванну заменить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 15.03.2008 - 14:01:59

Определение подлинности современных слитков и подлинности современных монет - не одно и то же. Этот прибор на старых слитках запросто проколется просто потому что со временем проба металла на поверхности становится выше, чем была при его изготовлении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 19.03.2008 - 07:04:36

Количественно определить возраст металла исходя непосредственно из его состава НЕЛЬЗЯ. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Невозможно потому что невозможно. Про это можно забыть и не вспоминать. Можно только в отдельных случаях, для некоторых монет на основании их состава сделать приблизительное заключение могла ли эта монета быть сделана в те времена при таком составе сплава или нет. ПРИМЕР. Приносится на предаукционную экспертизу шесть разных гривен. Анализируется состав металла - в 4 из них в серебре примеси кадмия на уровне 9-16 вес.%. Фуфло явное, неоспоримое. На одной из оставшихся двух киевского типа в полостях имеется белый порошковатый налет. Делается анализ - натрий и ОЧЕНЬ много кислорода, а больше ничего. Фуфлодельцы были настолько наглы, что просто не смыли следы плавня из смеси буры и соды. Одна гривна проходит по составу металла, под микроскопом видно, что она некоторое время лежала в земле (год или все 700 лет никто не поручится, но в земле лежала факт, сделаны анализы патины и глины с песком). Но фуфлодельцы опять перестарались - нашлепали на бедняжку совершенно фантастических надчеканок. Итог: 6 из 6-ти гривен фуфельные. А вот если бы слитки были тибетские или китайские, то они могли бы содержать такое количество кадмия даже в VII-X веках. и анализ бы не дал ничего. Про радиоуглеродный анализ нумизматам можно также прочно забыть. Его точность плюс-минус тысяча лет в лучшем случае. Вообще метод лучше всего работает на интервале 5000-800000 лет. При выходе за пределы интервала точность катастрофически падает. Известен пример, когда анализ травки благополучно растущей у обочины дороги показал возраст в -25000 лет, а анализ ракушки вполне живого моллюска из Мексиканского залива дал возрас +5000 лет (то есть ее как бы нет и появится она через 5000 лет). Все это эффекты смешения нормальной смеси изотопов углерода с углеродом обедненным С14 из бензина (который в виде нефти образовался лет этак 120000000-250000000 назад) и осадками резко обогащенными С14 после термоядерных взрывов 50-х годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей