Перейти к содержимому


Фотография

определение подлинности монет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#26 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 596 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 04.02.2008 - 19:42:52

Не панацея - можно сделать монету из убитой или более частой подлинной того же времени. К тому же, мне кажется, изменения будут зависить от условий хранения и чисткиконсервациипатинирования


Можно, поэтому видимо и существует в последнее время спрос на рубли XVIII века с дырками (не иначе для реставрации и последующей перепродажи).


имхо это от тогот что БЕЗ дырок онр стоят тстолько что и не подступишься
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 хомяк

хомяк

    абитуриент

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Город:Саратовская область
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.02.2008 - 22:38:37

Уважаемые коллеги , извините что только зарегистрировавшись , захотел поучаствовать в Вашем обсуждении, идея автора обсуждения интересна и актуально в настоящее время как никогда. Полностью согласен с Нахаленком многое зависит от самих нумизматов , есть люди порядочные а есть фуфлоделы. Но если большие метры не будут блюсти определенный кодекс чести настоящих нумизматов , не будут таить свои секреты мастерства и делиться ими с молодежью , скоро в коллекциях будет одно фуфло. А аппарат такой увы не сделать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 WhiteKorean

WhiteKorean

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Обнинск
Репутация: 85
MS63

Отправлено 10.02.2008 - 01:25:45

Но если большие метры не будут блюсти определенный кодекс чести настоящих нумизматов , не будут таить свои секреты мастерства и делиться ими с молодежью , скоро в коллекциях будет одно фуфло

думаю этим большим мЭтрам глубоко похрен состав коллекций молодежи... опять же лишний повод сказать "все вы господа гондурасы, один я дартаньян"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 sinops

sinops

    студент

  • Новичок
  • 56 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.02.2008 - 04:02:31

Но если большие метры не будут блюсти определенный кодекс чести настоящих нумизматов , не будут таить свои секреты мастерства и делиться ими с молодежью , скоро в коллекциях будет одно фуфло

думаю этим большим мЭтрам глубоко похрен состав коллекций молодежи... опять же лишний повод сказать "все вы господа гондурасы, один я дартаньян"

А вдруг все мы удивимся, когда найдутся мэтры-филантропы?! :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 хомяк

хомяк

    абитуриент

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Город:Саратовская область
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.02.2008 - 14:46:40

как не странно я сам тоже не мушкетер, и не имел в виду филантропию, сказал , что думаю , и если когото задел извините, но идею свою подержу до конца всеми мы смертны это жизнь, и когда уйдут мудрейшие, праздник будет у фуфлыжников, фуфлыжники всех стран объединяться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 10.02.2008 - 16:11:21

Но если большие метры не будут блюсти определенный кодекс чести настоящих нумизматов , не будут таить свои секреты мастерства и делиться ими с молодежью , скоро в коллекциях будет одно фуфло

думаю этим большим мЭтрам глубоко похрен состав коллекций молодежи... опять же лишний повод сказать "все вы господа гондурасы, один я дартаньян"

А вдруг все мы удивимся, когда найдутся мэтры-филантропы?! :D


это такие животные, живут вместе с единорогами и пегасами? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 полиграф

полиграф

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 290
MS69

Отправлено 10.02.2008 - 20:52:02

Базилио писал:

автор - и какое оборудование выпредлагаете?
по типу "даймонд-чекера"? нажал - и готово?

Пролистнул сию реплику.
Думаю, что подобная ирония неуместна, т.к. к примеру аукцион МиМ уже теряет уверенность в своих возможностях и поэтому с этого года сократил срок предъявления претензий по подлинности приобретенных у него монет до 2-х лет, да ещё при условии:
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ не менее 2-х РАЗЛИЧНЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ПИСЬМЕННЫХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ.
Поверьте, если однажды (не дай бог, тьфу, тьфу, тьфу) один из дилеров проколется на какой -нибудь монетке стоимостью эдак 30-50 кбаксов, и ему глаз на ...... натянут в жёсткой форме, просто потому что колектор сам хлестанулся и обосрался перед своими друзьями например.
Вот тогда будет как в русской народной пословице:
ПОКА ПЕТУХ НЕ КЛЮНЕТ ......
Я же продолжу эту тему ,но уже с единомышленниками, потому прошу в л/с.
Уверен талантов в нашей стране много, главное правильно поставить задачу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Witek

Witek

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.02.2008 - 22:42:07

Есть мнение, что безошибочно возраст монет определяет спектральный анализ (кроме золотых, поскольку структурные изменения золота происходят медленнее, спектральный анализ не определяет, когда отчеканена монета - 200 лет назад или в наши дни , определяются более старые монеты - средневековье, антика, начало Нового времени). Существуют лаборатории, по крайней мере в Москве и Саратове, где за определенную сумму его проводят. Фуфло по царской России, например, делалось ,в основном, уже в XX веке, поскольку, в XVIII - XIX веках более популярной в России была тема удельных княжеств, в том числе у фуфлоделов. Соответственно, если данный анализ показывает соответствие даты на монете возрасту монетного металла - значит не фуфло. Правда мнения , насколько при данном анализе повреждаются монеты расходятся - одни говорят, что берется микрососкоб и повреждения почти не видно, другие считают, что при этом анализе в монете чуть ли не дырку делают.
Короче, кто об этом знает лучше, кто сам сталкиваля с этим анализом - просветите !


Я сталкивался со спектральным анализом, правда, при исследовании не монет, а металлических конструкций, когда требовалось определить, какая марка стали использовалась. С помощью спектрального анализа определяют процентное содержание химических элементов в материале. Возраст материала не определяется, и определятся не может, так как исследованию подвергается спектральное излучение материала в плазме или в лазерной искре в ПАРООБРАЗНОМ состоянии.
Сверление обычно используют для отбора пробы металла. Но для экспертизы можно предоставить и образец металла, после исследования на образце останутся термические повреждения диаметром 4-5 мм. Могут ли делать аккуратнее – не знаю.
В Москве спектральный анализ можно сделать в ЦНИИ «Чермет» им. И.П. Бардина, метро Бауманская, потом пешком минут 10. :)

Мне как-то попадалась на глаза статья, что можно-де определить возраст сталей, исследуя их структуру под электронным микроскопом.
Статья сопровождалась множеством фотографий, иллюстрирующих изменения в структурной решётке сталей со временем.
Занимался ли кто-то подобными исследованиями цветных металлов – не знаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 11.02.2008 - 13:36:01

Думаю изучение структурных решеток имеет смысл только при наличии двух монет, которые можно сравнить. Одна заведомо подлинная, вторая спорная. ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Mr. X

Mr. X

    школьник

  • Новичок
  • 18 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.02.2008 - 16:23:57

Ширяков заключения снова пишет. Кой хрен в них толку, если им все равно не доверяют
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 pafnutij

pafnutij

    магистр

  • Коллекционер
  • 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 11.02.2008 - 16:46:33

Тут недавно уже давали эту ссылку:
http://www.membrana.ru/lenta/?7945
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 pafnutij

pafnutij

    магистр

  • Коллекционер
  • 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 11.02.2008 - 16:47:59

А во ссылка на обсуждение:
http://coins.su/foru...pic.php?t=22670
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 11.02.2008 - 19:31:07

Пролистнул сию реплику.
Думаю, что подобная ирония неуместна, т.к. к примеру аукцион МиМ уже теряет уверенность в своих возможностях и поэтому с этого года сократил срок предъявления претензий по подлинности приобретенных у него монет до 2-х лет, да ещё при условии:
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ не менее 2-х РАЗЛИЧНЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ПИСЬМЕННЫХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ.
Поверьте, если однажды (не дай бог, тьфу, тьфу, тьфу) один из дилеров проколется на какой -нибудь монетке стоимостью эдак 30-50 кбаксов, и ему глаз на ...... натянут в жёсткой форме, просто потому что колектор сам хлестанулся и обосрался перед своими друзьями например.
Вот тогда будет как в русской народной пословице:
ПОКА ПЕТУХ НЕ КЛЮНЕТ ......
Я же продолжу эту тему ,но уже с единомышленниками, потому прошу в л/с.
Уверен талантов в нашей стране много, главное правильно поставить задачу.


Уважаемый Полиграф давайте Вы не будете трепать языком на тему в которой не разбираетесь, да?

Сделано это с начала 2006 года, точнее с 35 аукциона, 2 года - это не блажь, а соответствие с требованиями "закона о защите прав потребителя"

Доказать подделку которую пропустили эксперты МИМ непросто, и просто "мне не понравилось" за отмазку не прокатит, надо именно аргументировать подделку экспертным заключением.

Теперь о фуфле подробно:

Года два назад, я консультировал одного коллекционера с территории бывшей республики СССР, по подлинности монет, указывал что именно в "фуфле" которое ему предлагали (якобы) купить не так, учил, как смотреть, куда смотреть...

Теперь я не покупаю монеты по картинкам без права возврата - и не обещаю об"яснять что "не так", так как об"яснить все сложнее, а купить качественного фуфла все проще.

И не я один расписывал что да как - все стремились довести до общественности признаки новых подделок, тем самым давая работу над ошибками фуфлоделам, которые активно участвовали в жизни форумов, не упуская возможности поправить свои косяки ...

я понятно излагаю ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 begemot13

begemot13

    аспирант

  • Помним, любим, скорбим
  • 330 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 11.02.2008 - 19:57:50

Уважаемый Полиграф давайте Вы не будете трепать языком на тему в которой не разбираетесь, да? золотые слова.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 полиграф

полиграф

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 290
MS69

Отправлено 11.02.2008 - 22:27:56

Уважаемый Полиграф давайте Вы не будете трепать языком на тему в которой не разбираетесь, да?

Да я и не претендую на Звание профессионала. Знал бы сам, не обращался бы к Вам.
Просто высказал свой взгляд на складывающуюся ситуацию на монетном рынке, только и всего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Witek

Witek

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.02.2008 - 21:32:21

Думаю изучение структурных решеток имеет смысл только при наличии двух монет, которые можно сравнить. Одна заведомо подлинная, вторая спорная. ИМХО


Для эталона не обязательно иметь такую же монету. Подойдёт любая монета такого же сплава, толщины и возраста, а также хранившаяся в таких же условиях.
Только что об этом говорить - этим в мире никто ещё не занимался и заниматься не будет. Слишком уж это проблемно - огромную базу надо составлять. А каково потом в этой базе копаться будет?
Метод сравнения куда проще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Дорогой Гость_LUMUMBER_*

Дорогой Гость_LUMUMBER_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 12.02.2008 - 21:53:47

Метод сравнения куда проще.

сравнения? а как сравнить подлинную монету и копию сделаную при помощи компьютерного сканера которые режет один в один?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 цукерман

цукерман

    магистр

  • Новичок
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область, Люберцы
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.02.2008 - 01:39:08

Есть такая фигня-зарегистрировать все ,имеющиеся на руках монеты,хотя бы непростые,но увы на это мало кто из держателей пойдёт,да и геморойно это,но в будущем реестр будет составлен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 13.02.2008 - 04:37:48

Есть такая фигня-зарегистрировать все ,имеющиеся на руках монеты,хотя бы непростые,но увы на это мало кто из держателей пойдёт,да и геморойно это,но в будущем реестр будет составлен.


КЕМ??? :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 13.02.2008 - 22:26:26

Есть такая фигня-зарегистрировать все ,имеющиеся на руках монеты,хотя бы непростые,но увы на это мало кто из держателей пойдёт,да и геморойно это,но в будущем реестр будет составлен.


КЕМ??? :shock:


и когда? :think:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 13.02.2008 - 23:02:23

Есть такая фигня-зарегистрировать все ,имеющиеся на руках монеты,хотя бы непростые,но увы на это мало кто из держателей пойдёт,да и геморойно это,но в будущем реестр будет составлен.


КЕМ??? :shock:


и когда? :think:


Кац предлагает сдаться!(с) :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 13.02.2008 - 23:16:54

Готов финансово участвовать в создании такого оборудования.


судя по нику ты сам ходячий "детектор лжи", должен любую монету насквозь видеть, нафига тебе еще какое то оборудование?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Witek

Witek

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.02.2008 - 21:19:07

Метод сравнения куда проще.

сравнения? а как сравнить подлинную монету и копию сделаную при помощи компьютерного сканера которые режет один в один?


Что же это за сканер, который ещё и режет? Или с помощью сканера снимается изображение с оригинала? Так рельеф всё равно должен отличаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 14.02.2008 - 21:30:03

Или с помощью сканера снимается изображение с оригинала? Так рельеф всё равно должен отличаться.


а что трехмерный сканер рельеф не снимет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Witek

Witek

    абитуриент

  • Новичок
  • 22 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 15.02.2008 - 22:30:01

а что трехмерный сканер рельеф не снимет?[/quote] А что, такой есть? Вот ужас! :shock: А после сканирования что делают? Всю технологию можете описать? Если покупаешь лично - проверяешь вес, диаметр и толщину, гурт смотришь, если фальшак, что-нибудь всё равно будет не так. Если сделка по почте - пиши урода в нехорошие люди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей