Толи антика, толи средневековье (помогите определиться)

[Каракумов 13]

Он умер в 1942 году. Это он написал о собирателях монет в 18 веке.

Болезнь прогресирует и в нашем. Думаю написал он это в 20-30 годах

20 века.

[Dima 2]

Ватсон, это же элементарно! Есть 6 монет, у всех одинаковое соотношение металлов-составляющих, значит, они подлинные, т.к. по теории вероятности вероятность нахождения 6 фуфульных монет в одном месте весьма мала (расчет прилагается в новой бомбе-теореме, на днях опубликуется). Если соотношение содержания металлов между хазарским и, скажем, скифским, значит, это монеты переходного периода, вот и археологическая бомба, особенно, если будет корреляция с содержанием в маске Тутанхамона и пока не найденной Чаши Грааля.

ну, а если состав сплава окажется близким к египетскому - то можно говорить:

а - о исходе хазар из Египта в дельту Волги

б - о том, что Древний Египет существовал тогда же когда и хазары

наверное действительно пора сворачивать тему - ничего нового мы не услышим, ну разве что еще посмотрим на шесть сотен сероебряной орды.

Вот как раз эту тему и нужно оставить,что бы увидеть 6 сотен орды,выделить там фуфела,что бы так сказать быть на чеку

[SDFX 58]

я добрый щас, поэтому объясниваю:

в любой исторической эпохе эксплуатировались совершенно определенные золотые рудники, причем в 10 веке их было не так уж много. Состав лигатуры по ним более менее известен - поэтому нужен анализ состава.

Понятно?

на всякие дерзости больше не реагирую - устал, время нет, связь - отстой полный

[Vestik 1 092]

А что изменится с лигатурой, если переплавить монеты 10 века и отлить новые с бабочками или крокодилами?

[Dima 2]

А что изменится с лигатурой, если переплавить монеты 10 века и отлить новые с бабочками или крокодилами?

Не знаю насчет лигатуры.Но мне кажется ,что реально и рационально лучше продать монеты 10 века,чем сделать кучу подделок.(я имею ввиду именно в таких кол-вах,причем неизвестных псевдомонет).

[SDFX 58]

1. Ну для этого: надо найти идиотов, которые захотят это сделать

2. А еще изменение состава лигатуры при переплавке зависит от ее первоначального состава и способа плавки.

[Vestik 1 092]

Уважаемый SDFX, надеюсь, не испорчу ваше благодушное настроение, если отвечу на

1. Ну для этого: надо найти идиотов, которые захотят это сделать

К счастью, таких мало :-), действительно. В своем посту я не имел ввиду пускать в домну отличные, превосходно сохранившиеся монеты. Есть полно монет бросовых того же 10 века, которые НЕ представляют собой нумизматический и коммерческий интерес, но идентифицируются, тем не менее. Можно взять их и ... посчитайте, даже резаные дирхемы, хоть бы и тот, что вы показывали, взять металлом 2.4 грамма, сделать один с редким двором, и продать долларов за 35-50, как повезет... навар есть? Значит, есть те, кто готов наваривать... Или вашу орду вспомните (орду специально с маленькой буквы написал, именно ее имею ввиду), и цены на нее...

2. А еще изменение состава лигатуры при переплавке зависит от ее первоначального состава и способа плавки.

Есть что ответить, но не хочу оказывать медвежью услугу, не вам, конечно, не примите на свой счет...

А если связь плохая, может, не отвечать на наши глупости? :-)

[прохожий 177]

Давайте всёже дождёмся состава монет. Благо и химики и геологи на форуме есть

[SDFX 58]

1. (орду специально с маленькой буквы написал, именно ее имею ввиду),

2.Есть что ответить, но не хочу

1.Орда тут непричем, большая часть из земли, а что-то по дороге увидел - некогда было разбираться, просто забрал все. Поймите правильно - может и обманули.

2. Вы Химик (с большой буквы) или металлург? Короче факультет у вас какой был на букву Х или М? А вооб-ще-то согласен с Вами, еще очень много от чего зависит, но мы же не будем читать здесь лекции.

3. Администрация сайта, поставьте мне сразу 1000 минусов, буду падшим ангелом нумизматики, злом из ада, ненавидящим бабло всех времен и народов.

4. Есть предложения по поводу наградной системы - Херам это как-то слабенько.

[Vasilijs 83]

в любой исторической эпохе эксплуатировались совершенно определенные золотые рудники, причем в 10 веке их было не так уж много. Состав лигатуры по ним более менее известен - поэтому нужен анализ состава.

Понятно?

Уважаемый, видя этот текст, я Вам с 100% уверенностью говорю что Вы - теоретик, и никогда результаты физикохимического анализа монет не видели! Справедливости ради, скажу что такой авторитет как Митчинер предлагал этот же способ для определения откуда происходят неидентифицированные монеты. Но, по моей информации, пока что никому не удалось применить эту теорию на практике.

То, что Вы тут пишете, это все правильно теоретически. Кроме того, что состав лигатуры по рудникам более или менее известен - я этим вопросом занимался, и честно сказать, был удивлен что известно хорошо если 0.1% от состава всех лигатур. Я тоже пару лет назад хотел определить из какого рудника взят метал для каких монет. Причем рудника у меня было три, и я знал особенности руды в них. По результатам более тысячи (!) тестов (Вы, я так понимаю, делаете два-три), я, химик по образованию и автор десятка публикаций по археологии/нумизматике, не смог определить ничего.

Далее, как Вы собираетесь эту самую лигатуру определять в монетах? Если спектральным анализом, то забудьте. Спектральный анализ определит Вам то, что есть в сплаве в составе этак до 0.1% - да, теоретически спектральный анализ определяет очень много цифр после запятой, но практически Вы получите результаты анализа только того, что содержится в сплаве выше 0.1%. И это скорее всего будет исскуственно-наносное, и с огромной количественной погрешностью. Если Вы будете делать следовой анализ, типа ICPMS, то он тоже не определит те элементы, по которым Вы собираетесь определять рудник - проверено на своем опыте.

Нет, есть еще один вариант, который я не пробовал - определить лигатуру с помощью нейтронной активации. Но, во-первых, те несколько работ, которые я видел по нейтронной активации металла монет, дают даже менее точные результаты чем ICPMS - несмотря на то что INAA в порядки раз чувствительнее ICPMS. И, во-вторых, я сомневаюсь что тот анализ, который Вы собираетесь делать, это INAA - он будет стоить чудовищно, да и по знакомству его сделать сложно ибо ядерный реактор, который необходим для этого анализа, обычно не работает с частными лицами.

Ну и кроме всего этого, если Вам даже удастся определить лигатуру до уровня ppb, откуда у Вас такая уверенность что эти монеты сделаны из металла, который происходит из рудника, работавшего в 10м веке? Если вдруг это современные подделки, как и с чем Вы собираетесь сличать состав сплава?

Есть еще минимум десять возражений такого рода - технические причины, проверенные на своем опыте - почему эта идея нежизнеспособна. Но по-моему и этих причин достаточно...

В общем, теория, на которую Вы полагаетесь, это красивая сказка, правильная теоретически, но абсолютно нереализуемая практически. Я на 100% уверен что никаких реальных выводов по составу сплава сделать будет нельзя.

[wazlav.d 1]

Нумизматика, как наука, развивает сравнительный метод. Поэтому установить подлинность монеты неизвестной науке методами нумизматики (т.е. исследования самой монеты) крайне сложно. Для этого необходимы либо данные археологии (где и при каких обстоятельствах эта монета найдена) либо исторические источники (в первую очередь письменные). Например, по письменным источникам нам известны все античные месторождения золота. Химический состав металла из каждого месторождения индивидуален. Это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета. Эти исследования проводятся всеми крупными музеями, в т.ч. и Эрмитажем. В книге Луконина про сасанидское серебро приведены результаты этих исследований.

[Vasilijs 83]

wazlavd , все это правильно, с одной оговоркой: не "это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета", а "иногда это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета". Это удается сделать когда более или менее известно из какого рудника мог идти метал, и когда нет особенных сомнений в подлинности всей серии монет (монеты Англии, те же Сасаниды, ну и так далее). В подавляющем большинстве случаев теория остается теорией. Плюс, если оттуда что-то и можно извлечь, этим должен заниматься специалист. Обычный химик ли, нумизмат ли, по этим данным может просто не понять что он что-то нашел.

[wazlav.d 1]

Уважаемый Vasilijs,

Полностью с вами согласен. Именно это я и имел ввиду когда писал о ключевом значении исторических источников. Если известно из металла какого месторождения чеканились эти типы монет можно проводить сравнение с конкретной монетой. Если нет вопрос усложняется. В качестве сырья для производства монет использовались монеты других государств, ювелирные изделия, сплав и того и другого и т.д. Например, московские копейки производились из талеров разных месторождений и разных лет чеканки. Что даст анализ металла? Если бы мы не знали что это московские деньги, то решили бы что саксонские.

[SDFX 58]

В Тайланд:

Я не теоретик и не практик - я, свашего позволения, реалист.

То, что у вас ничего не получилось - ровным счетом ничего не доказывает про меня.

Темь буквиц - все не читал, коротко писать надо.

[SDFX 58]

Таки дочитал до конца - интересно, Спасибо, Василийс.

Мои предыдущие наезды - прошу считать недействительными.

С извинениями,

SDFX

[wazlav.d 1]

Уважаемый SDFX,

Даже если металловедческая экспертиза скажет Вам: "может быть", это еще не ответ на вопрос. Не менее важно соответствие технологии изготовления монеты. В ряде случаев это наиболее надежный критерии. Эту задачу можно решить либо зная технологию (по источникам), либо сравнивая с аналогами.

[SDFX 58]

Вацлав,

полностью с Вами согласен

Но и Вы согласитесь, что наличие какой-либо дополнительной инфы значительно лучше ее полного отсутствия.

Я конкретно оцениваю шансы что-то узнать 50 на 50.

Шанс того, что это оригинал тоже 50 на 50.

Короче, есть 25% - что что-то получится.

Меня в нумизматике только нумизагадки интересуют, а собирательство как таковое ваще не интересно.

[NS97 4 888]

Вацлав,

полностью с Вами согласен

Но и Вы согласитесь, что наличие какой-либо дополнительной инфы значительно лучше ее полного отсутствия.

Я конкретно оцениваю шансы что-то узнать 50 на 50.

Шанс того, что это оригинал тоже 50 на 50.

Короче, есть 25% - что что-то получится.

Меня в нумизматике только нумизагадки интересуют, а собирательство как таковое ваще не интересно.

Новое слово в теории вероятности.

Каков шанс на то, что блондинка выйдя из дома встретит диназавра - 1/2 (50%), т.е. или встретит, или не встретит.

[SDFX 58]

Да, мы такие, .............. блондинки

[wazlav.d 1]

Боюсь Вас окончательно разочаровать, но есть еще и третья проблема. Можно скопировать американский бомбардировщик, достаточно разобрать на отдельные детали, определить металл, сделать чертежи и вперед. С произведением ручного труда сложнее. Необходимо проникнуться духом того человека, его ощущением пространства и времени, его художественными образами и методами их выражения и т.д. Для этого надо быть культурологом и убедительно доказывать соответствие стилистики изображений на монете традициям данной культуры.

[Ребенок 19]

Можно скопировать американский бомбардировщик, достаточно разобрать на отдельные детали, определить металл, сделать чертежи и вперед.

Если бы это было так легко, то коллектив "переложивший" Дугласа DC-3 на Ли-2 (замечу, что Мицибиси и Фоккер сделать это так и не смогли) зря получил Сталинскую премию

[kolbaser 181]

Да, мы такие, .............. блондинки

о том, что вы "блондинко сцуко" здесь все видимо поняли

[wazlav.d 1]

Извините, я не специалист по самолетам. Где-то читал, что когда Туполев копировал американский самолет, не смогли перевести одно слово в технической документации. Оно оказалось сленгом понятным американцам, но не понятное нам. Мы, например, включаем освещение в квартире с помощью выключателя. Немца фраза "включить выключателем" повергнет в шок. А это архетипы культуры.

[SDFX 58]

Вацлав,

Вот Вы говорите проникнуться надо - ну что я вам скажу, я проникся:

1. Я прочитал все что смог найти о хазарах. (из последнего - все изданные тома "Jewsh & Slavish" (вроде так пишется)

2. Всю доступную историческую литературу о хазарах.

3. Просмотрел все их земли лично и ощутил многое.

И последнее, (перед богом клянусь!!!)

Я никогда не делал ни одной подделки, и не заказывал (не изъявлял желания заказать) оных.

[wazlav.d 1]

Я очень далек от обвинений кого-либо в чем-либо. Речь шла об экспертизе и я попытался обозначить некоторые проблемы. Для меня очевидно, что решить их (т.е. сделать авторитетную экспертизу) под силу только крупному музею.