Перейти к содержимому


Фотография

Толи антика, толи средневековье (помогите определиться)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 270

#201 Каракумов

Каракумов

    аспирант

  • Коллекционер
  • 365 сообщений
  • Город:Ташкент
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 19.02.2008 - 14:01:36

Он умер в 1942 году. Это он написал о собирателях монет в 18 веке. Болезнь прогресирует и в нашем. Думаю написал он это в 20-30 годах 20 века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 Dima

Dima

    магистр

  • Новичок
  • 280 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина, Кировоград
Репутация: 1
середняк

Отправлено 19.02.2008 - 18:16:29

Ватсон, это же элементарно! Есть 6 монет, у всех одинаковое соотношение металлов-составляющих, значит, они подлинные, т.к. по теории вероятности вероятность нахождения 6 фуфульных монет в одном месте весьма мала (расчет прилагается в новой бомбе-теореме, на днях опубликуется). Если соотношение содержания металлов между хазарским и, скажем, скифским, значит, это монеты переходного периода, вот и археологическая бомба, особенно, если будет корреляция с содержанием в маске Тутанхамона и пока не найденной Чаши Грааля.


ну, а если состав сплава окажется близким к египетскому - то можно говорить:
а - о исходе хазар из Египта в дельту Волги
б - о том, что Древний Египет существовал тогда же когда и хазары :D

наверное действительно пора сворачивать тему - ничего нового мы не услышим, ну разве что еще посмотрим на шесть сотен сероебряной орды.


Вот как раз эту тему и нужно оставить,что бы увидеть 6 сотен орды,выделить там фуфела,что бы так сказать быть на чеку :!:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 19.02.2008 - 19:59:20

я добрый щас, поэтому объясниваю: в любой исторической эпохе эксплуатировались совершенно определенные золотые рудники, причем в 10 веке их было не так уж много. Состав лигатуры по ним более менее известен - поэтому нужен анализ состава. Понятно? на всякие дерзости больше не реагирую - устал, время нет, связь - отстой полный
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 19.02.2008 - 23:16:46

А что изменится с лигатурой, если переплавить монеты 10 века и отлить новые с бабочками или крокодилами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 Dima

Dima

    магистр

  • Новичок
  • 280 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина, Кировоград
Репутация: 1
середняк

Отправлено 19.02.2008 - 23:41:11

А что изменится с лигатурой, если переплавить монеты 10 века и отлить новые с бабочками или крокодилами?

Не знаю насчет лигатуры.Но мне кажется ,что реально и рационально лучше продать монеты 10 века,чем сделать кучу подделок.(я имею ввиду именно в таких кол-вах,причем неизвестных псевдомонет).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 19.02.2008 - 23:47:26

1. Ну для этого: надо найти идиотов, которые захотят это сделать 2. А еще изменение состава лигатуры при переплавке зависит от ее первоначального состава и способа плавки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 20.02.2008 - 00:00:42

Уважаемый SDFX, надеюсь, не испорчу ваше благодушное настроение, если отвечу на 1. Ну для этого: надо найти идиотов, которые захотят это сделать К счастью, таких мало :-), действительно. В своем посту я не имел ввиду пускать в домну отличные, превосходно сохранившиеся монеты. Есть полно монет бросовых того же 10 века, которые НЕ представляют собой нумизматический и коммерческий интерес, но идентифицируются, тем не менее. Можно взять их и ... посчитайте, даже резаные дирхемы, хоть бы и тот, что вы показывали, взять металлом 2.4 грамма, сделать один с редким двором, и продать долларов за 35-50, как повезет... навар есть? Значит, есть те, кто готов наваривать... Или вашу орду вспомните (орду специально с маленькой буквы написал, именно ее имею ввиду), и цены на нее... 2. А еще изменение состава лигатуры при переплавке зависит от ее первоначального состава и способа плавки. Есть что ответить, но не хочу оказывать медвежью услугу, не вам, конечно, не примите на свой счет... ;) А если связь плохая, может, не отвечать на наши глупости? :-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 20.02.2008 - 00:14:38

Давайте всёже дождёмся состава монет. Благо и химики и геологи на форуме есть ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 07:45:26

1. (орду специально с маленькой буквы написал, именно ее имею ввиду),
2.Есть что ответить, но не хочу


1.Орда тут непричем, большая часть из земли, а что-то по дороге увидел - некогда было разбираться, просто забрал все. Поймите правильно - может и обманули.
2. Вы Химик (с большой буквы) или металлург? Короче факультет у вас какой был на букву Х или М? А вооб-ще-то согласен с Вами, еще очень много от чего зависит, но мы же не будем читать здесь лекции.

3. Администрация сайта, поставьте мне сразу 1000 минусов, буду падшим ангелом нумизматики, злом из ада, ненавидящим бабло всех времен и народов.

4. Есть предложения по поводу наградной системы - Херам это как-то слабенько.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 20.02.2008 - 08:37:52

в любой исторической эпохе эксплуатировались совершенно определенные золотые рудники, причем в 10 веке их было не так уж много. Состав лигатуры по ним более менее известен - поэтому нужен анализ состава.
Понятно?


Уважаемый, видя этот текст, я Вам с 100% уверенностью говорю что Вы - теоретик, и никогда результаты физикохимического анализа монет не видели! Справедливости ради, скажу что такой авторитет как Митчинер предлагал этот же способ для определения откуда происходят неидентифицированные монеты. Но, по моей информации, пока что никому не удалось применить эту теорию на практике.

То, что Вы тут пишете, это все правильно теоретически. Кроме того, что состав лигатуры по рудникам более или менее известен - я этим вопросом занимался, и честно сказать, был удивлен что известно хорошо если 0.1% от состава всех лигатур. Я тоже пару лет назад хотел определить из какого рудника взят метал для каких монет. Причем рудника у меня было три, и я знал особенности руды в них. По результатам более тысячи (!) тестов (Вы, я так понимаю, делаете два-три), я, химик по образованию и автор десятка публикаций по археологии/нумизматике, не смог определить ничего.

Далее, как Вы собираетесь эту самую лигатуру определять в монетах? Если спектральным анализом, то забудьте. Спектральный анализ определит Вам то, что есть в сплаве в составе этак до 0.1% - да, теоретически спектральный анализ определяет очень много цифр после запятой, но практически Вы получите результаты анализа только того, что содержится в сплаве выше 0.1%. И это скорее всего будет исскуственно-наносное, и с огромной количественной погрешностью. Если Вы будете делать следовой анализ, типа ICPMS, то он тоже не определит те элементы, по которым Вы собираетесь определять рудник - проверено на своем опыте.

Нет, есть еще один вариант, который я не пробовал - определить лигатуру с помощью нейтронной активации. Но, во-первых, те несколько работ, которые я видел по нейтронной активации металла монет, дают даже менее точные результаты чем ICPMS - несмотря на то что INAA в порядки раз чувствительнее ICPMS. И, во-вторых, я сомневаюсь что тот анализ, который Вы собираетесь делать, это INAA - он будет стоить чудовищно, да и по знакомству его сделать сложно ибо ядерный реактор, который необходим для этого анализа, обычно не работает с частными лицами.

Ну и кроме всего этого, если Вам даже удастся определить лигатуру до уровня ppb, откуда у Вас такая уверенность что эти монеты сделаны из металла, который происходит из рудника, работавшего в 10м веке? Если вдруг это современные подделки, как и с чем Вы собираетесь сличать состав сплава?

Есть еще минимум десять возражений такого рода - технические причины, проверенные на своем опыте - почему эта идея нежизнеспособна. Но по-моему и этих причин достаточно...

В общем, теория, на которую Вы полагаетесь, это красивая сказка, правильная теоретически, но абсолютно нереализуемая практически. Я на 100% уверен что никаких реальных выводов по составу сплава сделать будет нельзя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 08:47:34

Нумизматика, как наука, развивает сравнительный метод. Поэтому установить подлинность монеты неизвестной науке методами нумизматики (т.е. исследования самой монеты) крайне сложно. Для этого необходимы либо данные археологии (где и при каких обстоятельствах эта монета найдена) либо исторические источники (в первую очередь письменные). Например, по письменным источникам нам известны все античные месторождения золота. Химический состав металла из каждого месторождения индивидуален. Это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета. Эти исследования проводятся всеми крупными музеями, в т.ч. и Эрмитажем. В книге Луконина про сасанидское серебро приведены результаты этих исследований.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 20.02.2008 - 09:44:32

wazlavd , все это правильно, с одной оговоркой: не "это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета", а "иногда это позволяет установить из металла какого месторождения отчеканена та или иная монета". Это удается сделать когда более или менее известно из какого рудника мог идти метал, и когда нет особенных сомнений в подлинности всей серии монет (монеты Англии, те же Сасаниды, ну и так далее). В подавляющем большинстве случаев теория остается теорией. Плюс, если оттуда что-то и можно извлечь, этим должен заниматься специалист. Обычный химик ли, нумизмат ли, по этим данным может просто не понять что он что-то нашел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 10:04:26

Уважаемый Vasilijs, Полностью с вами согласен. Именно это я и имел ввиду когда писал о ключевом значении исторических источников. Если известно из металла какого месторождения чеканились эти типы монет можно проводить сравнение с конкретной монетой. Если нет вопрос усложняется. В качестве сырья для производства монет использовались монеты других государств, ювелирные изделия, сплав и того и другого и т.д. Например, московские копейки производились из талеров разных месторождений и разных лет чеканки. Что даст анализ металла? Если бы мы не знали что это московские деньги, то решили бы что саксонские.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 10:33:37

В Тайланд: Я не теоретик и не практик - я, свашего позволения, реалист. То, что у вас ничего не получилось - ровным счетом ничего не доказывает про меня. Темь буквиц - все не читал, коротко писать надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 11:29:12

Таки дочитал до конца - интересно, Спасибо, Василийс. Мои предыдущие наезды - прошу считать недействительными. С извинениями, SDFX
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 12:38:33

Уважаемый SDFX, Даже если металловедческая экспертиза скажет Вам: "может быть", это еще не ответ на вопрос. Не менее важно соответствие технологии изготовления монеты. В ряде случаев это наиболее надежный критерии. Эту задачу можно решить либо зная технологию (по источникам), либо сравнивая с аналогами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 13:07:52

Вацлав, полностью с Вами согласен Но и Вы согласитесь, что наличие какой-либо дополнительной инфы значительно лучше ее полного отсутствия. Я конкретно оцениваю шансы что-то узнать 50 на 50. Шанс того, что это оригинал тоже 50 на 50. Короче, есть 25% - что что-то получится. Меня в нумизматике только нумизагадки интересуют, а собирательство как таковое ваще не интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 682
Prf69

Отправлено 20.02.2008 - 13:19:46

Вацлав,
полностью с Вами согласен
Но и Вы согласитесь, что наличие какой-либо дополнительной инфы значительно лучше ее полного отсутствия.
Я конкретно оцениваю шансы что-то узнать 50 на 50.
Шанс того, что это оригинал тоже 50 на 50.
Короче, есть 25% - что что-то получится.

Меня в нумизматике только нумизагадки интересуют, а собирательство как таковое ваще не интересно.


Новое слово в теории вероятности.
Каков шанс на то, что блондинка выйдя из дома встретит диназавра - 1/2 (50%), т.е. или встретит, или не встретит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 16:18:41

Да, мы такие, .............. блондинки :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 16:35:07

Боюсь Вас окончательно разочаровать, но есть еще и третья проблема. Можно скопировать американский бомбардировщик, достаточно разобрать на отдельные детали, определить металл, сделать чертежи и вперед. С произведением ручного труда сложнее. Необходимо проникнуться духом того человека, его ощущением пространства и времени, его художественными образами и методами их выражения и т.д. Для этого надо быть культурологом и убедительно доказывать соответствие стилистики изображений на монете традициям данной культуры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 Ребенок

Ребенок

    магистр

  • Коллекционер
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Третий Рим
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 18:58:58

Можно скопировать американский бомбардировщик, достаточно разобрать на отдельные детали, определить металл, сделать чертежи и вперед.


Если бы это было так легко, то коллектив "переложивший" Дугласа DC-3 на Ли-2 (замечу, что Мицибиси и Фоккер сделать это так и не смогли) зря получил Сталинскую премию :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 kolbaser

kolbaser

    Почётный индопатолог ЦФН (вымирающий вид)

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Люберцы
Репутация: 177
MS66

Отправлено 20.02.2008 - 19:16:43

Да, мы такие, .............. блондинки :)

о том, что вы "блондинко сцуко" здесь все видимо поняли :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 19:27:55

Извините, я не специалист по самолетам. Где-то читал, что когда Туполев копировал американский самолет, не смогли перевести одно слово в технической документации. Оно оказалось сленгом понятным американцам, но не понятное нам. Мы, например, включаем освещение в квартире с помощью выключателя. Немца фраза "включить выключателем" повергнет в шок. А это архетипы культуры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 SDFX

SDFX

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.02.2008 - 19:40:37

Вацлав, Вот Вы говорите проникнуться надо - ну что я вам скажу, я проникся: 1. Я прочитал все что смог найти о хазарах. (из последнего - все изданные тома "Jewsh & Slavish" (вроде так пишется) 2. Всю доступную историческую литературу о хазарах. 3. Просмотрел все их земли лично и ощутил многое. И последнее, (перед богом клянусь!!!) Я никогда не делал ни одной подделки, и не заказывал (не изъявлял желания заказать) оных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 wazlav.d

wazlav.d

    абитуриент

  • Новичок
  • 42 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.02.2008 - 19:48:43

Я очень далек от обвинений кого-либо в чем-либо. Речь шла об экспертизе и я попытался обозначить некоторые проблемы. Для меня очевидно, что решить их (т.е. сделать авторитетную экспертизу) под силу только крупному музею.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей