Перейти к содержимому


Фотография

4 копейки 1762г.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 24

#1 4nuts

4nuts

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.12.2007 - 16:16:26

Уважаемые коллеги! С благодарностью узнаю Ваше мнение по поводу этой монеты. Поправьте если ошибаюсь, являются ли эти 4 копейки перечеканом с копейки 1757-1761г.г. ? Соответственно, подходят ли они под Биткина 29 (R3) ? Спасибо!

Прикрепленные изображения

  • img073.jpg
  • img071.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 4nuts

4nuts

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.12.2007 - 16:18:22

Чуть накосорезил... :ohmy: Модераторы, перенесите пожалуйста на нужный форум!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Clan

Clan

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Укек
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 03.12.2007 - 17:31:52

Под № 29 в кат. Биткина описана монета перечеканенная из копейки 1757-1761года. Ваша же перечеканена из копейки "орел в облаках".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Clan

Clan

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Укек
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 03.12.2007 - 17:36:23

Добавлю. Ваша монета двойной перечекан: "Орел в облаках" - 2 коп 1757-1762гг. - 4 коп. 1762г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 03.12.2007 - 17:49:24

Отличить Бит. 29 довольно просто. Взвесьте монету. ежели 10 г. то 29. А если 20, то 21 - 28.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 03.12.2007 - 19:24:11

Добавлю. Ваша монета двойной перечекан:
"Орел в облаках" - 2 коп 1757-1762гг. - 4 коп. 1762г.


Уточню, скорее всего из 2 копеек 1758 года, как мне видится - гурт сетка, а значит - сэто самая простая из возможных четверок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Clan

Clan

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Укек
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 03.12.2007 - 19:42:48

Гурт "сетка" в сочетании с нижней надписью был и в других годах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.12.2007 - 20:26:01

Уважаемые коллеги! С благодарностью узнаю Ваше мнение по поводу этой монеты. Поправьте если ошибаюсь, являются ли эти 4 копейки перечеканом с копейки 1757-1761г.г. ?
Соответственно, подходят ли они под Биткина 29 (R3) ?
Спасибо!



Чтобы говорить о перечекане, нужно иметь для этого основания. На Вашей монете чётко видны следы ДВУХКОПЕЕЧНИКА типа 1757-62 годов, а не копейки - это видно по размеру остатков вензеля. Ну не может быть монета перечеканена одновременно и из копейки, и из двушки одного типа. Следы от копейки, если и есть - я их не увидел - то от копейки типа 1755-57 годов.
К тому же перечекан из копейки теоретически должен быть поменьше размером - что, кстати, на картинке в "Биткине" видно хорошо.

Что касается предложения взвесить: у меня есть двухкопеечник 1762 года с явными следами перечекана из копейки 1757-61 годов, с гуртом "крупная сетка", характерным для крестовых пятаков и весом 16,6 грамма. И размер больше среднестатистической копейки, но меньше двушки на "толстом кружке". Вот какая чехарда. И чем может помочь взвешивание в этом случае?

Прикрепленные изображения

  • 2_________1762.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Долфед

Долфед

    магистр

  • Коллекционер
  • 202 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 03.12.2007 - 20:40:56

Слава! Ты всегда показываешь уникальные монеты. Отличная вещь. Спасибо за фото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.12.2007 - 20:54:28

Слава! Ты всегда показываешь уникальные монеты. Отличная вещь. Спасибо за фото.


Ты тоже, Олег, не прибедняйся. Я помню, каким пятаком 1788 ЕМ ты хвастал... до сих пор слюнки текут при воспоминаниях...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 4nuts

4nuts

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.12.2007 - 21:56:45

Всем экспертам большое спасибо! Принял желаемое за действительное :( ! Повлияло то, что у Биткина из перечеканов выделены лишь 1 коп.1757-61 и 10коп.1757-62г.г., а про перечекан с двушек нет... Взвесил, действительно 19,5грамм... Добавьте тогда уж пару слов о примерной стоимости. Понимаю, что без аукциона оценивать спрос -дело неблагодарное, но всё-же...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.12.2007 - 22:08:56

Всем экспертам большое спасибо! Принял желаемое за действительное :( ! Повлияло то, что у Биткина из перечеканов выделены лишь 1 коп.1757-61 и 10коп.1757-62г.г., а про перечекан с двушек нет...
Взвесил, действительно 19,5грамм...
Добавьте тогда уж пару слов о примерной стоимости. Понимаю, что без аукциона оценивать спрос -дело неблагодарное, но всё-же...


6000 рублей готов заплатить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 04.12.2007 - 07:13:23

Что касается предложения взвесить: у меня есть двухкопеечник 1762 года с явными следами перечекана из копейки 1757-61 годов, с гуртом "крупная сетка", характерным для крестовых пятаков и весом 16,6 грамма. И размер больше среднестатистической копейки, но меньше двушки на "толстом кружке". Вот какая чехарда. И чем может помочь взвешивание в этом случае?


Есть у меня 2 коп Павла с гладким гуртом и в размере/весе между 1 коп и 2 коп. Как и Ваш случай это ничто иное как исключение, иллюстрирующее тот факт что для подгонки веса партии монет использовались более тяжелые или легкие заготовки. Какое то колличество таких монет должно было попасть в массовую перечеканенку 1762 года. Но, как правило, вес достаточно хороший показатель.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.12.2007 - 08:42:03



Что касается предложения взвесить: ... Вот какая чехарда. И чем может помочь взвешивание в этом случае?


Но, как правило, вес достаточно хороший показатель.


Категорически не согласен. Для медных монет до 1850 года - вес ВООБЩЕ НИКАКОЙ показатель, а впериод 1850-67 - ПОЧТИ НИКАКОЙ - отклонения в обе стороны ЧАСТЫ и достаточно велики. Я этот вопрос изучаю давно и статистику накопил немалую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 04.12.2007 - 15:57:44



Что касается предложения взвесить: ... Вот какая чехарда. И чем может помочь взвешивание в этом случае?


Но, как правило, вес достаточно хороший показатель.


Категорически не согласен. Для медных монет до 1850 года - вес ВООБЩЕ НИКАКОЙ показатель, а впериод 1850-67 - ПОЧТИ НИКАКОЙ - отклонения в обе стороны ЧАСТЫ и достаточно велики. Я этот вопрос изучаю давно и статистику накопил немалую.


Хорошо, давайте я с Вами соглашусь что большинство копеечных монет от Елизаветы до Александра 2 попадаются в весе двухкопеечников, и наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.12.2007 - 19:21:37



Что касается предложения взвесить: ... Вот какая чехарда. И чем может помочь взвешивание в этом случае?


Но, как правило, вес достаточно хороший показатель.


Категорически не согласен. Для медных монет до 1850 года - вес ВООБЩЕ НИКАКОЙ показатель, а впериод 1850-67 - ПОЧТИ НИКАКОЙ - отклонения в обе стороны ЧАСТЫ и достаточно велики. Я этот вопрос изучаю давно и статистику накопил немалую.


Хорошо, давайте я с Вами соглашусь что большинство копеечных монет от Елизаветы до Александра 2 попадаются в весе двухкопеечников, и наоборот.


Зачем заниматься словоблудием? Я сказал то, что хотел сказать, и всякий грамотный человек меня понял. Надеюсь, что и Вы относитесь в этой категории. Большая часть монет приблизительно соответствует нормативному весу, но часть - порядка 5-10-15% в разные периоды и для разных номиналов - имеет уже значительные отклонения. Даже 5% - величина слишком большая для того, чтобы её не учитывать в обсуждаемой нами теме, а потому на соответствие или не соответствие веса медных монет до 1859 года (как минимум!) в определении их подлинности опираться нельзя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 04.12.2007 - 19:37:03

Я то понял... Только речь не шла о подлинности. Говорили о определении разновидности, где монета изготовлена путем перечеканки из 1 коп вместо 2х коп. 1 коп КАК ПРАВИЛО гораздо легче чем 2 коп. Следовательно определить проще всего по весу, на что я и указал. Может существовать исключение из правила? -- наверное. Только тяжело будет доказать что 4 коп с весом около 20 г. перечеканены из 1 коп образца 1757-1761 года. Опять спорить будете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.12.2007 - 20:16:49

Я то понял... Только речь не шла о подлинности. Говорили о определении разновидности, где монета изготовлена путем перечеканки из 1 коп вместо 2х коп. 1 коп КАК ПРАВИЛО гораздо легче чем 2 коп. Следовательно определить проще всего по весу, на что я и указал. Может существовать исключение из правила? -- наверное. Только тяжело будет доказать что 4 коп с весом около 20 г. перечеканены из 1 коп образца 1757-1761 года. Опять спорить будете?


Исключить и этого нельзя... А утверждать можно ТОЛЬКО по следам от предыдущей монеты. Именно это я и хотел сказать. А вес доказующего значения не имеет. В принципе. Ибо КАК ПРАВИЛО - это только КАК правило.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 05.12.2007 - 03:05:53

Исключить и этого нельзя... А утверждать можно ТОЛЬКО по следам от предыдущей монеты. Именно это я и хотел сказать. А вес доказующего значения не имеет. В принципе. Ибо КАК ПРАВИЛО - это только КАК правило.


То есть, если будет 4 коп весом 9 - 12 г. (гурт на месте) Без разборчивых следов предыдущей монеты, Вы будете утверждать что не факт что перечекан с копейки, так как следов копейки не видно?!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.12.2007 - 03:14:52


Исключить и этого нельзя... А утверждать можно ТОЛЬКО по следам от предыдущей монеты. Именно это я и хотел сказать. А вес доказующего значения не имеет. В принципе. Ибо КАК ПРАВИЛО - это только КАК правило.


То есть, если будет 4 коп весом 9 - 12 г. (гурт на месте) Без разборчивых следов предыдущей монеты, Вы будете утверждать что не факт что перечекан с копейки, так как следов копейки не видно?!


Разумеется. Я буду утверждать, что вероятность такого факта велика, но не более того. ибо не будет оснований для 100% утверждения. Тем более для медных монет XVIII века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 дядя серега

дядя серега

    лаборант

  • Новичок
  • 410 сообщений
  • Город:Кыргызстан
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.12.2007 - 07:03:19

В споре рождается истина. А я,например обратил внимание на то,что следы венка предыдущей монеты на стороне с Георгием, по моему,более соответствуют копейке,а не двушке. ИМХО,конечно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.12.2007 - 09:40:06

В споре рождается истина.
А я,например обратил внимание на то,что
следы венка предыдущей монеты на стороне с Георгием,
по моему,более соответствуют копейке,а не двушке.
ИМХО,конечно.


Судя по размеру следов, по расположению уцелевших букв на картуше - это однозначто ДВЕ КОПЕИКИ


Вы в чем-то и не правы...
Вы в чем-то ошибаетесь...
Уже показала!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 дядя серега

дядя серега

    лаборант

  • Новичок
  • 410 сообщений
  • Город:Кыргызстан
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.12.2007 - 13:01:20

Ярослав ! Война в нас,внутри ;) Что она покажет ИСЧО никому не ведомо. Каждый воюет сам с собой.Победит здравый смысл или замутнение рассудка, называемое - нумизматика,мей еби, как говорят англичане.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Полполушкин

Полполушкин

    бывш.CheТвертак

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 902 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 178
MS66

Отправлено 05.12.2007 - 13:42:44

Ярослав !
Война в нас,внутри ;)
Что она покажет ИСЧО никому не ведомо.
Каждый воюет сам с собой.Победит здравый смысл или
замутнение рассудка, называемое - нумизматика,мей еби,
как говорят англичане.

:shock: Ёпт... (извиняюсь)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.12.2007 - 15:45:02

Ярослав !
Война в нас,внутри ;)
Что она покажет ИСЧО никому не ведомо.
Каждый воюет сам с собой.Победит здравый смысл или
замутнение рассудка, называемое - нумизматика,мей еби,
как говорят англичане.


Ладно! Будем считать, что победила дружба!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей