Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1804г. ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 178

#151 ankauf

ankauf

    лаборант

  • Коллекционер
  • 434 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.11.2007 - 01:57:06

Почитал обсуждение вашей Кати на "старой монете". burata - не берите в голову, это какая-то х..ня :devil: Я бы плюнул и забыл.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 цукерман

цукерман

    магистр

  • Новичок
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область, Люберцы
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.11.2007 - 01:57:29

Товарищи, по-моему, наклевывается новый миф, заблуждение. Сорри, но это мнение дилетанта. Вот здесь говорится о классных фотках. Но если они не смогли убедить общество в подлинности объекта, то какой смысл петь дифирамбы фотографу? как-то непонятно... Все соглашались (кроме меня :D, и возможно кого-то еще ) с подлинностью плоскостей, но сомневались по гурту. Интерпретация ГИМа по гурту не очевидна на 100% (простите за наглость, можете убить или забанить). Не подвергаю итог сомнениям, но, все-же, непонятна оглядка назад. Как это "классные фотки" не убедили старейшин? :question:

Не дифирамбы. Фотографии, действительно, отличные. Но: Посмотреть фото, пусть даже самое классное, и осмотреть монету вживую... разница весьма существенная. Монету можно смотреть в любую оптику, под любым углов, подобрав удобное освещение. Потрогать гурт пальцами тоже иногда не мешает... Самая лучшая фотография бутылки с коньяком не заменит оной...

Иногда просмотр вживую не даёт никаких результатов,всё отдельно смотрится отлично,а вместе, МОЖЕТ ДЕЛО В ВОСПРИЯТИИ. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 06:03:12

Извиняться надо не перед продавцом, а перед Serg-antik68.В его адрес было сказано не мало не приятных слов.Кстати, он показывал мне три подлинных рубля, сосхожими дефектами гуртов. Только на этой монете,на одном гурте, сошлись все три вида дефектов, что меня и насторожило.Перед продавцом извиняться не за что.Он гнал какую-то чушь, и отказывался сделать возврат.burata, Вам, проведённая экспертиза, выгодна и душа успокоится.Поздравляю, что всё так разрешилось!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 FAUst

FAUst

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 977 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М
Репутация: 119
MS64

Отправлено 29.11.2007 - 08:34:03

andreich135 на СМ клоун :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.11.2007 - 11:22:32

Товарищи, по-моему, наклевывается новый миф, заблуждение. Сорри, но это мнение дилетанта. Вот здесь говорится о классных фотках. Но если они не смогли убедить общество в подлинности объекта, то какой смысл петь дифирамбы фотографу? как-то непонятно... Все соглашались (кроме меня :D, и возможно кого-то еще ) с подлинностью плоскостей, но сомневались по гурту. Интерпретация ГИМа по гурту не очевидна на 100% (простите за наглость, можете убить или забанить). Не подвергаю итог сомнениям, но, все-же, непонятна оглядка назад. Как это "классные фотки" не убедили старейшин? :question:

Не дифирамбы. Фотографии, действительно, отличные. Но: Посмотреть фото, пусть даже самое классное, и осмотреть монету вживую... разница весьма существенная. Монету можно смотреть в любую оптику, под любым углов, подобрав удобное освещение. Потрогать гурт пальцами тоже иногда не мешает... Самая лучшая фотография бутылки с коньяком не заменит оной...

Иногда просмотр вживую не даёт никаких результатов,всё отдельно смотрится отлично,а вместе, МОЖЕТ ДЕЛО В ВОСПРИЯТИИ. :D

Бывает и так - смотришь монету и так, и этак, и всё равно есть сомнения. На мой взгляд - в этом случае лучше не брать. Но всё равно вживую - лучше, чем по фотографиям. Тем более что сделать фотографии для дополнительного анализа тоже можно при необходимости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 29.11.2007 - 11:52:01

А причем здесь покупатель? Он-то как раз и не претендует на роль спеца-он чесно попросил совета. Это вы, г-н ocean ринулись обсирать нормальный предмет не имея при этом элементарных знаний! Собирайте-ка лучше спичечные этикетки или пивные пробки-там на гурт смотреть не надо! :D

Да я примерно этим и занимаюсь :D Иногда тянет поговорить о непонятном. Но у меня есть достоинство - я никого не обвиняю и не оскорбляю. Безобидный я лох. Вас ведь не цеплял, согласитесь ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 29.11.2007 - 12:23:24

Вас ведь не цеплял, согласитесь ;)

так и напишите, мол ни фига Вы не понимаете в Коллекционных спичечных этикетках, идите собирайте железки денежного обращений :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 116 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 29.11.2007 - 12:24:05

Ну лохом-то я вас тоже не называл. А вот если-бы за свои высказывания в адрес того или иного предмета был ответ деньгами ,то многие прежде чем безграмотно высказаться призадумались-бы. :question:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 29.11.2007 - 12:58:37

Тогда бы и форума не было, а так, бандитская площадка ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 burata

burata

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 501 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ухта
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 29.11.2007 - 13:39:23

Давайте немного сместим акценты дискуссии. Есть два вопроса:1 Помогите оценить ее состояние, ну на ваш взгляд.2 Есть ли смысл ее очистить от пятен или оставить как есть? (разумеется сам я ее чистить не собираюсь, опыта нет)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 29.11.2007 - 13:58:50

2 Есть ли смысл ее очистить от пятен или оставить как есть? (разумеется сам я ее чистить не собираюсь, опыта нет)

вот и стоит посоветоваться с тем кто будет чистить, имх
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 15:29:50

1 Помогите оценить ее состояние, ну на ваш взгляд. 2 Есть ли смысл ее очистить от пятен или оставить как есть? (разумеется сам я ее чистить не собираюсь, опыта нет)

Без научности, я бы оценил её как AU, или "Почти превосходная" и чистить ничего не стал бы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 29.11.2007 - 15:56:51

1 Помогите оценить ее состояние, ну на ваш взгляд. 2 Есть ли смысл ее очистить от пятен или оставить как есть? (разумеется сам я ее чистить не собираюсь, опыта нет)

Без научности, я бы оценил её как AU, или "Почти превосходная" и чистить ничего не стал бы.

тем более, что её уже "чистили" кислотой...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 I_v_a_n

I_v_a_n

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 169 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 117
MS64

Отправлено 29.11.2007 - 16:37:13

Век живи, век учись. Признаю свою ошибку, извиняюсь. Но тенденция такая, что сейчас лучше не брать то, в чем не уверен на 100% особенно в таких дорогих монетах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 116 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 29.11.2007 - 16:45:28

По картинкам оценивать состояние-это не очень корректно. Тем не менее-от AU50 до AU55-не выше. Ну а дочистить грамотно эту монету смогут очень немногие. :dirol:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 coinr

coinr

    студент

  • Новичок
  • 75 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.11.2007 - 10:21:13

если-бы каждый продавец выставлял такого качества фото, то было-бы гораздо меньше геморроя при проведении сделок подобного плана.

Вы шутите? Фотографии аверса-реверса очень сильно сжаты - аж квадратики видны, т.е. JPEG низкого качества. По таким фото ничего определенного сказать нельзя. При такой размытости мелких деталей, отличить (по фото) монету от литья не представляется возможным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 Александр IV

Александр IV

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург/Ухта
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 30.11.2007 - 20:49:57

По картинкам оценивать состояние-это не очень корректно. Тем не менее-от AU50 до AU55-не выше. Ну а дочистить грамотно эту монету смогут очень немногие. :dirol:

Всё это очень весело, но если за критерии сохранности взять отсюда: http://www.vsehobbi.ru/numizm_17.php то, как-то на AU ваабще не тянет близко... Вы уж извините, Старика! :shock: [/url]
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 burata

burata

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 501 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ухта
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 30.11.2007 - 22:13:35

По картинкам оценивать состояние-это не очень корректно. Тем не менее-от AU50 до AU55-не выше. Ну а дочистить грамотно эту монету смогут очень немногие. :dirol:

Всё это очень весело, но если за критерии сохранности взять отсюда: http://www.vsehobbi.ru/numizm_17.php то, как-то на AU ваабще не тянет близко... Вы уж извините, Старика! :shock: [/url]

Да уж, если брать такие критерии оценки: 6. Very fine ( VF ) : "Превосходно"(sehr schon, нем., tres beau, фр) . Все детали рисунка видны ясно, легенды читаются без затруднений, только на наиболее рельефных частях видны легкие следы износа. На л.с и о.с., а также на гурте могут быть мелкие царапины и выбоины. Тогда получается VF :shock: Кто-нибудь возразит,или объяснит, в чем сермяжная правда?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 mi

mi

    абитуриент

  • Новичок
  • 45 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.11.2007 - 23:00:03

если за критерии сохранности взять отсюда

Не надо оттуда. В эксперизе всё написано. Вот приложите это к, например, стандартм PCGS. http://www.pcgs.com/grades.chtml Вроде получается что уже писали, хотя может и деградируют до XF за что-нибудь, по скану точно никто обещать не будет. Или вставят "No Grade", если посчитают чистку "слишком". "Сохранность: в штемпельном блеске, со слабыми потертостями, редкими мелкими царапинами и забоинами, полной утратой патины вследствие чистки кислотой."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 01.12.2007 - 03:57:59

По картинкам оценивать состояние-это не очень корректно. Тем не менее-от AU50 до AU55-не выше. Ну а дочистить грамотно эту монету смогут очень немногие. :dirol:

Всё это очень весело, но если за критерии сохранности взять отсюда: http://www.vsehobbi.ru/numizm_17.php то, как-то на AU ваабще не тянет близко... Вы уж извините, Старика! :shock: [/url]

Да уж, если брать такие критерии оценки: 6. Very fine ( VF ) : "Превосходно"(sehr schon, нем., tres beau, фр) . Все детали рисунка видны ясно, легенды читаются без затруднений, только на наиболее рельефных частях видны легкие следы износа. На л.с и о.с., а также на гурте могут быть мелкие царапины и выбоины. Тогда получается VF :shock: Кто-нибудь возразит,или объяснит, в чем сермяжная правда?

Сермяжная правда в том,что за свои деньги ты получил много головной боли,то по подлинности,теперь по сохрану мучаешься.А тебе это нужно было?За такие деньги можно было купить монету,с которой было бы все ясно с самого начала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 876 сообщений
Репутация: 91
MS63

Отправлено 01.12.2007 - 20:41:01

Прочитал тему и выскажу свое скромное имхо. 1) Результат экспертизы ГИМа как раз говорит о том, что монету нужно вернуть продавцу! Так как монета, точнее ее состояние подделано химически и механически. 2) Экспертиза ГИМа не гарантирует подлинность монеты. 3) Либо в ГИМе остались одни фальшаки и реставрированные обмылки, так как оценивали путем "визуального сравнения", либо ее просто не смотрели и ограничились стандартной формулировкой. 4) Очень жаль, что высокоточное литье с последующей обработкой поверхности, теперь не вызывает у экспертов сомнений в подлинности. Советую всем сохранить картинки этой монеты - вдруг клоны появятся :dirol:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 01.12.2007 - 22:15:47

Офигеть, как интересно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 01.12.2007 - 23:10:50

Дык чо, поздравления отменяются, начинается новый раунд битья Ширякова :think: ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 burata

burata

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 501 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ухта
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 01.12.2007 - 23:17:54

Прочитал тему и выскажу свое скромное имхо.

1) Результат экспертизы ГИМа как раз говорит о том, что монету нужно вернуть продавцу! Так как монета, точнее ее состояние подделано химически и механически.

2) Экспертиза ГИМа не гарантирует подлинность монеты.

3) Либо в ГИМе остались одни фальшаки и реставрированные обмылки, так как оценивали путем "визуального сравнения", либо ее просто не смотрели и ограничились стандартной формулировкой.

4) Очень жаль, что высокоточное литье с последующей обработкой поверхности, теперь не вызывает у экспертов сомнений в подлинности. Советую всем сохранить картинки этой монеты - вдруг клоны появятся :dirol:

Мнения могут быть разными, но в то, что в ГИМе не могут отличить литье от подлинной монеты, верится с трудом :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 01.12.2007 - 23:25:44

Прочитал тему и выскажу свое скромное имхо.

1) Результат экспертизы ГИМа как раз говорит о том, что монету нужно вернуть продавцу! Так как монета, точнее ее состояние подделано химически и механически.

2) Экспертиза ГИМа не гарантирует подлинность монеты.

3) Либо в ГИМе остались одни фальшаки и реставрированные обмылки, так как оценивали путем "визуального сравнения", либо ее просто не смотрели и ограничились стандартной формулировкой.

4) Очень жаль, что высокоточное литье с последующей обработкой поверхности, теперь не вызывает у экспертов сомнений в подлинности. Советую всем сохранить картинки этой монеты - вдруг клоны появятся :dirol:

Мнения могут быть разными, но в то, что в ГИМе не могут отличить литье от подлинной монеты, верится с трудом :shock:

У СтасИгоря поинтересуйся :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей