Перейти к содержимому


Фотография

Связь Твери с Новой Гвинеей


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 21

#1 Volos

Volos

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 4
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 16:56:19

Случайно по ТВ увидел сюжет про райских птиц, и в голове сразу возник образ тверских пул Михаила Борисовича. Я не орнитолог, но «прототип» изображения на пулах очевиден – Райская птица Вильсона, обитающая на островах Новой Гвинеи. В каталоге Гайдукова (откуда и взяты фотки монет) в описании говорится только просто о птице с раздвоенным хвостом... Можно предположить, что: 1. либо кто-то из тверских купцов-путешественников посетил в XV в. Н.Гвинею и привёз домой птичек, которые произвели неизгладимое впечатление на местную знать, и было решено увековечить птичку на монетах; 2. либо кто-то из восточных купцов сделал то же с тем же результатом. :D Как бы то ни было, но эта птичка оказалась ооооочень далеко от дома ;)

Прикрепленные изображения

  • .JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Volos

Volos

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 4
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 17:00:15

Собственно сама птичка
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Volos

Volos

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 4
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 17:02:49

Собственно сама птичка

Не прикрепилась :D

Прикрепленные изображения

  • Wilsons_paradise_bird.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 08.11.2007 - 17:08:00

Живодерство какое...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 17:11:35

За диссертацию садиться нужно, все доказательства на лицо ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 08.11.2007 - 17:35:43

Крайне сомневаюсь, что тверской резчик штемпелей бывал в Новой Гвинее. Кроме того, подобный "процвет" над изображением птички есть не только в типе "II", но и в типе "I" над четырёхлапой зверюгой. Правда там он является частью хвоста зверюги, но в любом случае это не её (зверюгина) анатимическая особенность. Так что едва ли можно провести аналогии с с сюжетами пул и тропическими птичками. Скорее это след местной мифологии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 08.11.2007 - 20:11:27

Осталось только объяснить трисвечник на спине, и слава Молемана будет побита. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Zergus

Zergus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 20:27:00

Похоже вот эта...

Прикрепленные изображения

  • 08.11.2007_20_23_09_0062.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Master

Master

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 20:44:35

Похоже вот эта...

бедный йорик :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Zergus

Zergus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 21:05:51

Похоже вот эта...

бедный йорик :(

Как ни кощунственно звучит банальность, но тем не менее - "вживую оно выглядит значительно приятней..." :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 08.11.2007 - 21:07:54

Похоже вот эта...


А что с ней? Это другой тип - "цыпа щипанная, обыкновенная".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 21:14:13

Это не трисвечник на спине, это туземец Новой Гвинеи верхом :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 08.11.2007 - 21:16:20

Всё, хана теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 4nuts

4nuts

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.11.2007 - 21:48:28

За диссертацию садиться нужно, все доказательства на лицо ;)

Сесть мы всегда успеем(с) :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Volos

Volos

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 4
середняк

Отправлено 09.11.2007 - 13:45:52

Крайне сомневаюсь, что тверской резчик штемпелей бывал в Новой Гвинее.
Кроме того, подобный "процвет" над изображением птички есть не только в типе "II", но и в типе "I" над четырёхлапой зверюгой. Правда там он является частью хвоста зверюги, но в любом случае это не её (зверюгина) анатимическая особенность. Так что едва ли можно провести аналогии с с сюжетами пул и тропическими птичками. Скорее это след местной мифологии.

Ну, если прочитать немножко повнимательнее мой пост, то в общем-то видно, что я и не утверждал, что именно резчик «бывал в Новой Гвинее». ИМХО птичку (или её чучело?) привезли в Тверь, где её резчику и показали.
Я сомневаюсь, что приведенный довод насчёт «стрелы в спине» птицы может стать основным в пользу отрицания аналогии монет и реальной птицы. САМА-то птица практически полностью аналогична её изображению на пулах.
Здесь тоже эта тема обсуждается: http://raritet.1gb.r...nn=12700&ans=10
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 09.11.2007 - 14:29:03

Ну, если прочитать немножко повнимательнее мой пост, то в общем-то видно, что я и не утверждал, что именно резчик «бывал в Новой Гвинее». ИМХО птичку (или её чучело?) привезли в Тверь, где её резчику и показали.
Я сомневаюсь, что приведенный довод насчёт «стрелы в спине» птицы может стать основным в пользу отрицания аналогии монет и реальной птицы. САМА-то птица практически полностью аналогична её изображению на пулах.
Здесь тоже эта тема обсуждается: http://raritet.1gb.r...nn=12700&ans=10


Я внимательно прочитал пост. И не зря указал на то, что рисунок какого-то тропического пернатого, имеющего отдалённые сходства с изображением на мелкой русской средневековой монете едва-ли мог появиться только на основании сомнительного предположения о том, что резчик де видел чучело диковинки..
Эдак можно дойти до того, что "полосатая" лошадь у мастера Нефёдки (его маточники "ПС") - это не неудачная копия псковских маточников Годунова, а дескать зебру он в Свее увидел, и решил привнесть своё в рисунок (ну а если вернуться к пулам.. резчик-москвич увидел земноводное - нарисовал русалку, тверская "цыпа на длинных лапах" похожа на .. - да это явно австралийский страус и т.д.) :)

Да, если не серьёзно подходить к исследованию изображений на средневековых монетах, а именно с позиции нахождения забавных аналогий - в сюжетах можно найти что угодно. От крокодила до утконоса. Об этом еще Моле с хорошим юмором писал - про чертей, бананы и дракончиков. Замечательные статьи и рассказы. Только он подходил к этому проще, без попытки отстоять свою шутливую гипотезу во что бы то ни стало и без привязки всего этого к серьёзной науке как таковой.

"довод насчёт «стрелы в спине» птицы может стать основным в пользу отрицания аналогии монет и реальной птицы. САМА-то птица практически полностью аналогична её изображению на пулах. "

А кто отрицает аналогию в современной фотографии птицы и рисунка старой монеты? Я только подвергаю сомнению её (птицы, не монеты) присутствию в Тверском княжестве в XVI веке, а так, нет, я не отрицаю сходство. Но и только. И "стрела в спине" совершенно не основной довод. Просто один из пары сотен. И далеко не бесспорный (опознать в этом "кусте" стрелу легче и логичнее, чем птичкину запчасть, но столь же недоказуемо).

А вобще, тема изображений на чешуе и пулах - крайне интересная. Увы, чтоб серьёзно ей заняться нужно быть не только нумизматом, но и хорошим спецом в области русской мифологии, искусстве, да и историю знать не плохо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 PSN

PSN

    аспирант

  • Коллекционер
  • 300 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Богом Данная
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 09.11.2007 - 16:33:36

Хорошо сказано ,мощно. Эта пять :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 09.11.2007 - 23:34:07

А мне кажется, что птица на пуло - это павлин, резчик штемпелей просто так развернул его хвост в вертикальную плоскость, по другому его трудно было изобразить... а стрела ли в спине - это еще вопрос... Павлина в Твери все же больше вероятность была увидеть...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.11.2007 - 00:08:05

Все понял, это украинский павлин, ведь трезубец на спине-то! :D А ведь в самом деле, зачем такие длинные ноги у птицы на монете, если у гвинейской они короткие, а вот у павлина как раз длинные.Да и подумайте, когда была открыта Гвинея, это был 1526 год. А монеты когда выпускались? Разница вроде пол-века, да и вряд ли русские купцы обскакали бы португальцев в вопросе первооткрывательства.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 самбор

самбор

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 14.11.2007 - 16:27:02

пока думал ,будут ли сильно надо мной ржать если напишу о зебре на чешуйках , NS97 оказался смелее :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.11.2007 - 18:22:01

Это как, Иван Грозный или Петр верхом на зёбре? :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 14.11.2007 - 18:33:07

Это как, Иван Грозный или Петр верхом на зёбре? :shock:

Нет, речь идет об этом (см. картинку). Причем, если на прорисовке "зебрость" не так явно выраженна, то сами монеты, особенно чеканенные не изношенным маточником, выглядят весьма своеобразно.

Прикрепленные изображения

  • Untitled_1_copy.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей