Перейти к содержимому


Фотография

Нужна помощь англо-читающих спец


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 30.04.2005 - 11:54:59

Есть вот такой герб (прикреплены сокращеная и полная версии). Его надо описать по науке и на английском языке. Я попытался, но не уверен что правильно (мой вариант ниже). Если кто разбирается, помогите, пожалуйста, разобраться. Заранее спасибо!


The full version of the Coat-of-Arms includes the Crest, the Mantling, the Shield, the Supporters, the Base, and the Motto, while the abbreviated version includes the Crest and the Shield only. The structure of the Siamese State Coat-of-Arms is described as follows.

The Crest consists of the Thai style crown flanked by canopies, with the Maha Chakri emblem placed beyond the crown. The crown flanked by canopies design represents the monarchy, and is observed in the Royal Seals of both, Rama IV and Rama V. The Maha Chakri is the emblem of the Chakri dynasty.

The Mantling consists of ceremonial robes with a sword on the right bearing yak’s tail and a walking stick on the left bearing a fan.

The Shield consists of three areas. The upper area of the shield includes a three-headed elephant Erawan symbolizing the unity of Northern, Central and Southern Siam. The lower part contains a white elephant symbolizing the Lao vassal states at the left segment, and curved and uncurved crossed krises symbolizing the Malay vassal states at the right segment.

The Supporters consist of the Royal creatures – lion Rajasingha, symbolizing the Ministry of Interior, and lion with elephant trunk Gajasingha, symbolizing the Ministry of Defense, – to the left and right sides of the shield respectively.

The Base consists of the Girdle of Nine Gems, the symbol of Buddhism, and the Chain of Chula Chom Klao, the order instituted by Rama V in 1873 for meritorious service to the Sovereign, installed at the center of the pedestal plinths.

The Motto consists of Pali language phrase written by the Pathriarh of the Kingdom Pussa Deva, translated as “The unity of all who are in a state of accord is productive of prosperity”

Прикрепленные изображения

  • Abbreviated_Coat_of_Arms.gif
  • Complete_Coat_of_Arms.gif


#2 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 30.04.2005 - 16:17:56

А че не в цвете? Как без цвета описывать можно? Как я понял, это государственный герб Сиама во время правления короля Чулалонгкорна и короля Вачиравудха?

#3 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 01.05.2005 - 15:25:15

Нашел я приличную картинку и описание большого герба на русском. Дать описание малого и перевести на ангилийский, думаю, труда не составит. Даю описание большого герба из статьи К.Г.Кинель "Титулатура и эмблематика королевского дома Чакри" В центре герба расположен щит, разделенный на три части: в верхней части изображение трехголового слона Эравана на золотом фоне, в нижней правой (геральдической) части – изображение белого слона на красном фоне, в нижней левой – изображение священных ритуальных ножей. Щит обрамлен цепью династического Ордена Дома Чакри. Над щитом расположена Большая Корона Победы и Династический знак Чакри («чакра» и трезубец). Справа от щита – изображение мифического животного «Кочаси», слева - изображение мифического животного «Рачаси», которые поддерживают два золотых семиуровневых зонтика. Рядом с основаниями зонтов расположены королевские Остроносые Туфли. Щит расположен на перекрещении Королевского Жезла (Скипетра) и Фельдмаршальского Королевского Жезла, которые соединены лентой красного цвета. Щит расположен на фоне Королевской Золотой Мантии. Внизу герб декорирован орденской лентой Ордена Белого Слона с надписью на тайском языке. От себя добавлю, Кочаси и Рачаси стоят на лазоревом помосте с золотым обрамлением. Вот и всё. Да прибудет с нами Великий Будда. Аллах акбар!

#4 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 02.05.2005 - 08:30:58

Не в цвете так как это прорисовка с монеты и будет использоваться для обозначения типа монеты. На монете он тоже одноцветный. Ни одного приличного изображения, на котором были бы видны контуры и детали, и которые были бы в таком разрешении, которое можно было бы публиковать, я не нашел. Хотя живу в Таиланде и закончил университет по специальности востоковедение. Поэтому и делал прорисовку. Это - государственный герб Таиланда в первой половине правления Чулалонгкорна. Герб перестал быть государственным в 1894 году. Король Ваджиравудх был коронован через 15 лет после этого события. Описание большого герба в приведенной статье немного отличается от описания этого же герба Королевским Департаментом Таиланда (с последнего и делалось то описание, которое я просил просмотреть). А именно, то что названо "священные ритуальные ножи" называется "крис", и не имеет ничего общего со священым ритуалом. Эти ножи являются символом северных провинций Малайзии, которые были оккупированны Таиландом. В этих провинциях они, кстати, тоже не имеют ничего общего со священым ритуалом. Есть еще несколько неточностей. А про "королевские остроносые туфли" Королевский Департамент Таиланда ничего не пишет вообще. Думаю, Королевский Департамент Таиланда имеет более надежную информацию по этому поводу чем любой из русских геральдистов. Более того, может в русской школе геральдики это описание и считается научным, но в нем вообще не описан, например, девиз герба. Девиз, кстати, написан на монетах и на гербах, изображенных в книгах, с разной орфографией. И я не знаю когда эта орфография поменялась и почему. Кинель по этому поводу что-то говорит? Поэтому у меня просьба: не надо давать мне новое описание герба - оно у меня есть, благо курс геральдики в университете на истфаке прослушал, по-тайски и по-английски читаю. Просмотрите, пожалуйста, МОЕ описание и подредактируйте то, что описано неправильно или вообще пропущено. Например, пропущены цвета - Королевский Департамент Таиланда на них внимание не акцентирует, и их нигде не найти. Более того, даже в цветных тайско-язычных изданиях герб обычно дается в одноцветном исполнении. Пожалуйста, не сердитесь - практически все, то что Вы написали, я знаю и сам. Более того, я думаю что по тайской геральдике я знаю больше чем Вы, и, возможно, больше чем Кинель. Мне нужно СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ПО ВЫШЕПРИВЕДЕННОЙ СИСТЕМЕ. И тут у меня не хватает методологии и опыта. Поэтому и прошу помощи. Спасибо заранее!

#5 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 590 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 02.05.2005 - 12:25:13

кстати-эти пёрышки по-русски так и называются-малайский крис а где там королевские тапки?не увидел хотя искал :(

#6 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 02.05.2005 - 13:19:06

1 - сперва всё надо прочитать по-русски. Редакторской правкой на английском займёмся позже. 2 - Что за ножи на щите? Если не ритуальные, то какие? :question: 3 - Что за надпись на орденской ленте? В тайском не все разумеют. Перевод. 4 - Жирик тоже востоковед :P :P ;) 5 - Герб сделан по западным стандартам, даже щит "французский". Кто у кого учился? В компетенции Королевского Департамента я сомневаюсь, как и в любой госструктуре. На государевой службе умные люди не задерживаются. Хорошую картинку постараюсь дать завтра.

#7 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 02.05.2005 - 14:12:07

1) Дело в том что я оригинальные источники читаю на тайском и английском - в таком случае мне легче сразу на английском писать. 2) Ножи на щите - традиционные мечи Малайзии и Индонезии - так и называются - "крис". 3) Надпись на ленте является транслитерацией палийской фразы, английское значение которой The unity of all who are in a state of accord is productive of prosperity, выполненной тайскими буквами. 4) Жириновский был однокурсником моего научного руководителя. 5) Герб сделан Принцем Правит Чумсай в 1873 году. Он учился во Франции, так что тут все логично. В компетенции Королевского Департамента в данном случае сомневаться не надо, так как это та информация, которая записана со слов автора герба - взято напрямую из архива. Хотя идиотов в Таиланде даже на негосударственной службе больше чем где бы ни было еще, в данном случае верить можно. Описание герба по системе "в центре то, сверху то, снизу то" у меня есть. Мне нужно разделить что из этого относится к Crest, Mantling, Shield, Supporters, Base и Motto, а также что из этих частей герба остается при переходе от большого герба к малому. Я это распределил (см. выше), но не уверен что правильно. Плюс, если есть информация про цвета (с точным англоязычным источником), а также про королевский герб Короля Монгкута и Короля Чулалонгкорна, было бы хорошо - у меня не хватает некоторых деталей для королевских гербов (особенно Чулалонгкорна), а также полностью отсутствует информация про цвета.

#8 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 02.05.2005 - 14:58:28

По поводу светной или черно-белой картинки. На монетах герб выглядит так: http://www.zeno.ru/s...php?photo=10803. Поэтому для иллюстрации герб делался черно-белым.

#9 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 02.05.2005 - 17:30:43

Плохо, уважаемый. :cry: Иностранным языкам в университетах обучили, а про русский забыли :ohmy: На русском было бы проще общаться, у меня есть проблемы с переводом. Завтра постараюсь дать хорошую картинку, так что где тапки и мантия будет хорошо видно. Хотя мантия и на этой картинке видна. Ну а спрашивать где щит, для такого профессионала, изучавшего все это ещё и в университете просто смешно :ohmy: А вот Crest и Supporters я что-то не вижу. Все-таки по-русски было бы проще. И про ножи. Крис-крисом, а всё-таки боевой это нож, ритуальный или колбасу резать?

#10 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 03.05.2005 - 07:49:23

Если подходить формально, русский язык для меня иностранный, это раз. Я учился в университете на латышском языке по английским книгам, это два. На русском же я знаком только со школьной программой. С 1996 года я учился на латышском, английском и тайском. Поэтому академический русский язык у меня хромает. И ничего странного я в этом не нахожу. Щит. Вы внимательно читали мой изначальнуй вопрос? Я не спрашиваю ГДЕ щит. Я просто не понимаю относится ли к нему, например, орденская лента вокруг щита. И если нет, то к чему она относится? То же про Crest и Supporters - я их вижу, но не знаю где они заканчиваются. Все эти элементы я идентифицировал и описал, но не уверен что правильно - т.е. я не уверен что я не поместил часть элементов, например, Base в, например, Crest. У меня не хватает опыта чтобы понять где именно между ними проходит граница. Крис - боевой и демонстрационный нож.

#11 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 04.05.2005 - 23:03:54

Прошу прощения, что заставил ждать. Вот обещанные картинки.

Прикрепленные изображения

  • SIAM1.JPG


#12 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 04.05.2005 - 23:04:21

Рама 4

Прикрепленные изображения

  • RAMA4.JPG


#13 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 04.05.2005 - 23:04:41

Рама 5

Прикрепленные изображения

  • RAMA5.JPG


#14 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 05.05.2005 - 08:15:17

2 СЛУЧАЙНЫЙ ПРОХОЖИЙ! а что за книжка(и)?

#15 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 05.05.2005 - 12:55:17

Спасибо за картинки. Но - уж простите - опять не то :(.

Государственный герб - да, тапки видны (посмотрю еще литературу), но сам герб сильно отличается от того, который в тайскоязычных изданиях рисуют. Хотя смысловых различий с прорисовкой (кроме тапок) нет.

Про королевские гербы мне надо описание - изображений у меня довольно много. Кстати, изображения королевских гербов явно содраны с тайского источника один в один. Мне надо описание в смысле что значит каждый символ. Например, для Рамы IV у меня есть полное описание:
герб состоит из короны короля, помещеной между двумя девятиуровневыми королевскими зонтиками; слева от короны находятся две книги, помещенные на двухуровневую ритуальную вазу, справа - увеличительное стекло, помещенное на двухуровневую ритуальную вазу. Герб составлен для использования на королевской печати, которая изготовлена из золота, в форме овала с радиусами 6.8см и 5.5см. Корона в центре символизирует имя Рамы IV до принятия им королевского титула (Принц Монгкут), два девятиуровневых зонтика символизируют монархию, увеличительное стекло - имя Рамы IV во время пребывания монахом (Пхра Ваджираяна), две книги - интерес Рамы IV к языкознанию и астрономии, двухуровневые ритуальные вазы - золотой пьедестал.

Для Рамы V у меня есть только следующее:
герб состоит из короны королевы, помещеной между двумя (А:не знаю скольки)-уровневыми королевскими зонтиками на двухуровневую ритуальную вазу; слева от короны находятся (Б:не знаю что), помещенные на двухуровневую ритуальную вазу, справа - (В:не знаю что), помещенное на двухуровневую ритуальную вазу. Герб составлен для использования на королевской печати, которая изготовлена из золота, в форме овала с радиусами 3.5см и 3.0см. Королевская корона в центре символизирует (Г: не знаю что), два девятиуровневых зонтика символизируют монархию, (не знаю что Б) - (Д:не знаю что), (не знаю что В) - (Е:не знаю что), двухуровневые ритуальные вазы - золотой пьедестал.

Не могли бы Вы посмотреть что в гербе Рамы V обозначено у меня буквами А-Е?

#16 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 06.05.2005 - 15:46:52

Беда! :ohmy: Ничего я не понимаю в этих зонтиках, чакрах и горшках, да и слоны у нас не водятся :cry: Мне милей наша живность - мишки, лисички, белочки, зайчики, ангелы и черти. Все перерыл, никакой другой информации не нашел, мало у меня по Тайланду. Могу дать только небольшие поправки. По Раме 4. Если увеличительное стекло - это штучка, похожая на лампочку, то она слева, а не справа. Соответственно, книжки - справа. А зонтики, кажись, пятиуровневые. Картинка - дрянь, могу и ошибаться. Разглядеть сложно. По Раме 5. Герб практически повторяет предыдущий. А - пять уровней? Б - линза. В - книги. Г, Д, Е - не знаю :ohmy: Жаль нет контактов с графом Кинель, можно было бы у него поспрашивать. Он в Тайланде был.

#17 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 07.05.2005 - 06:50:55

Право и лево я могу и перепутать, это за мной водится :). С зонтиками у них полный пофигизм. ДЕВЯТИуровневые зонтики означают олицетворение короля с богом Вишну - девять это его число. Но на картинках их рисуют когда как - в зависимости от размера картинок. На какие источники Кинель ссылается (если можно, скан списка ссылок)? Я эту информацию искал в Национальной библиотеке - что нашел, то нашел. Но может у Кинеля есть какие-то другие источники...

#18 Дорогой Гость_maxkraft_*

Дорогой Гость_maxkraft_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 07.05.2005 - 15:59:07

Vasilijs Хотел бы задать Вам вопрос, не связанный с этой темой напрямую. но не могу отправить личное сообщение, что -то глючит в компьютере... нет ли у Вас емейла ?

#19 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 590 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 07.05.2005 - 16:42:13

это не глюк.просто функция доступна только регистредам

#20 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 08.05.2005 - 08:19:02

Покопайтесь в форуме - там мой майл (хоть один!) где-то точно есть. Или - если зарегистрированы, личное сообщение должно работать.

#21 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 11.05.2005 - 16:40:08

Лень было переписывать, отсканировал картинку

Прикрепленные изображения

  • 1111.gif


#22 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 12.05.2005 - 06:59:46

Мда... Спасибо за список... Если честно, посмотрев список литературы, я бы посоветовал не воспринимать эту работу серьезно, так как литература дилетантская. Человек, писавший эту работу, явно не имеет понятия об академической литературе по тайской историографии. Итак, по списку литературы (по номерам источников): 1) Берзин был индонезистом, который изучал историю католической церкви в Юговосточной Азии. В его книге по Таиланду очень много ошибок, причем во всех частях. Когда читаешь, иногда создается впечатление "слышал звон, да не знает где он". Источник несерьезный. 2) Манит Джумсай себя полностью дискредитировал своими последними публикациями. Лет 20 назад - когда он только что закончил магистратуру в Кембридже, его работы ценились. Сейчас же он публикует огромное количество литературы по всем темам, причем литературы низкокачественной. Все что он опубликовал после 1990 года (плюс/минус) можно забыть. Да и вообще ссылаться на книгу с названием "Популярная история" в научной работе - дурной тон. В любом случае, верить этой работе нельзя. 3) Это классическая книга по истории Таиланда. НО! Я проработал эту книгу несколько раз, и про геральдику там НИЧЕГО нет. Абсолютно ничего... 4) Первый раз слышу эту книгу. Посмотрю. 5) Классический источник, опубликованный Королевским департаментом. На него я в основном и полагался. 6,7) Это перепечатка всего геральдического материала, который опубликован в энциклопедии монет Таиланда, которая вышла в 1982 году. Энциклопедию 1982 года редактировал мой шеф, из редакционного совета издания 2002 года я лично не знаком с двумя людьми. Вся информация взята из Королевского департамента. Вообще же, хоть книга и серьезная, это не тот уровень, на который научная работа должна ссылаться - это перепечатка, а ссылаться на до на оригинал, т.е. на работу N5. 8, 9) Первый раз слышу эту книгу. Посмотрю. 10) Книга не имеет никакого отношения к геральдике, прочитал несколько раз. 11) Первый раз слышу, но не думаю что в сборнике документов будет много геральдической информации... 12) При всем моем уважении к Государственному Эрмитажу, я помню что покойная Нина Владимировна Ивочкина очень настойчиво приглашала меня поработать с тайской коллекцией Эрмитажа, так как серьезных спецов по Таиланду, по ее мнению, в Эрмитаже не было. 13) А причем тут этикет? Опять же, я лично знаком с автором, мы переписываемся несколько лет, более того, автор/редактор (не знаю о каком именно издании идет речь) этой работы также помогает нам в написании той книги, которую Нумизматическая Ассоциация Таиланда планирует издать... Но Елена Владимировна в тайской геральдике понимает примерно столько же, сколько я в разновидностях монет СССР... 14) Если увидите эту книгу, выбросьте ее подальше. Очень много ошибок, много непроверенной информации. Книга является сам-издатом, издана не очень честным монетным диллером. Кроме среднего качества картинок монет и абсолютно нереальных цен на них, в книге ничего нет. Упоминать такой источник в научной работе - позор. 15) В этой-то вообще ничего нет про геральдику... Да и автор подозрительный. Позже было дополненное издание Министерства Финансов, в которм вся информация идет от Королевского департамента. 16) The Foreign Correspondents Club вызывает у меня некоторые не очень хорошие ассоциации относительно достоверности их данных и уровня их научной компетенции. Поэтому я бы не использовал эту книгу как научный источник хотя бы из-за издательства. Но саму работу не видел. 17) Знаю такую работу. Это перепечатка туристического справочника по Бангкоку, изданного в конце 19 века. Что-то я оттуда использую, но, простите великодушно, в ТУРИСТИЧЕСКОМ СПРАВОЧНИКЕ не может быть достоверной научной информации по гербам. Может быть только научно-популярная. В работах, ссылающихся на Королевский департамент информация гораздо более качественная. 18) Первый раз слышу, но не думаю что в таком отчете будет много геральдической информации... При этом всем автор не использует классиков таистики (Ле Мэй, Тарлинг, Тервел). Простите меня, но это несерьезно...

#23 Gary_pif

Gary_pif

    магистр

  • Коллекционер
  • 241 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Курган-Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 12.05.2005 - 17:37:36

2 Vasilijs

вот наткнулся на сайт - попробуй здесь спросить

http://geraldika.ru/forum.php

#24 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 13.05.2005 - 09:40:05

Спасибо! Спросил, буду ждать что ответят.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей