Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1897 БЬ без планок


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 54

#26 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 31.10.2007 - 15:03:02

Для меня этот вопрос ясен. В данном случае Казаков прав - то, что всегда предлагают - и есть элементы подборки постепенного разрушения звёздочек - тут не согласиться трудно - сам видел десятки таких рублей всех стадий разрушения. Кстати - и на полтинниках, чеканенных в Париже, подобное иногда попадается.

А те "птички", о которых пишет Уздеников - они и есть птички - он же даже картинки в книге поместил - по-моему они даже в комментариях не нуждаются. А то, что люди пытаются брак - разрушенные звёздочки - продавать за "пробные птички" - так это дело их совести и незнания покупателей, из которых не все любят читать книжки. Пробные монеты с птичками вряд ли попали в обращение - думаю, они испытали на себе участь большинства пробников - быть доступными только для музеев.

С уважением, Ярослав Адрианов


Абсолютно согласен с этим мнением.
Тема про порченные звёзды, называемые, некоторыми, "птичками", и
попытки выдать эти "птички", за пробные, уже порядком надоела!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 coinr

coinr

    студент

  • Новичок
  • 75 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.11.2007 - 02:41:19

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта. 2.Не указано откуда взята информация об "неутвержденных вариантах знака". 3.Надо заметить, что эти "птички"(рисунок в книге Узденникова) совсем не похожи на птичек. А похожи больше на крокодильчиков или на лягушек - что именно хотели выразить, создавая подобный знак? Хотелось бы также узнать: 1.есть ли документы(брюссельского монетного двора, например), подтверждающие существование каких бы то ни было "птичек" вообще (т.е. преднамеренное создание именно таких вариантов знака)? 2.Кто первый сообщил о существовании "птичек"? 3.Почему в Ильине или у Павлова нет никаких упоминаний о "птичках"? 4. Какое обоснование есть для создания знака звезда+птичка?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.11.2007 - 03:06:41

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта.
2.Не указано откуда взята информация об "неутвержденных вариантах знака".
3.Надо заметить, что эти "птички"(рисунок в книге Узденникова) совсем не похожи на птичек. А похожи больше на крокодильчиков или на лягушек - что именно хотели выразить, создавая подобный знак?

Хотелось бы также узнать:
1.есть ли документы(брюссельского монетного двора, например), подтверждающие существование каких бы то ни было "птичек" вообще (т.е. преднамеренное создание именно таких вариантов знака)?
2.Кто первый сообщил о существовании "птичек"?
3.Почему в Ильине или у Павлова нет никаких упоминаний о "птичках"?
4. Какое обоснование есть для создания знака звезда+птичка?


Всё это так. Но!

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет. Если он где-то взял информацию, то передал её добросовестно. Да, скана нет - вполне возможно, что в и ГИМе нет таких рублей. Что лишний раз говорит об их редкости.
2. Что касается документов - в том числе и об "обосновании" - лучше спросить у самого Василия Васильевича - он, слава Богу, пока жив и бодр, и в ГИМе каждую неделю появляется - москвичам и карты в руки - кажется, он бывает по средам (пусть меня поправят, если я ошибся - лично с ним не встречался уже лет пять). В случае его отсутствия можно обратить и к Ширякову - может быть и он владеет какой-нибудь информацией на эту тему. А питерцы - дружненько в Эрмитаж - к Калинину!

Это касается НАСТОЯЩИХ "птичек". А что касается "получившихся в процессе" - повторять нет смысла - уже, кажется, всё выяснили.

Nota bene! Смешивать Ильина и Павлова - не совсем корректно - засмеют!

Ярослав Адрианов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 01.11.2007 - 09:56:36

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.11.2007 - 14:35:23

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)



Я пока не увидел здесь научного спора. И всего лишь указал, что лучше обратиться к самому В.В., т.к. у него информации больше. В научном споре вообще-то доводы приводят, а здесь просто сомневающийся человека задал вопросы. Он тоже не привёл аргументов, говорящих что у В.В. - чепуха на постном масле, а лишь усомнился. Его право. А в научном споре аргументировать свои высказывания должны ОБЕ стороны, а то получится, как в диалоге нынешней России с Западом - разговор слепого с глухим....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 01.11.2007 - 17:00:43

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта.
2.Не указано откуда взята информация об "неутвержденных вариантах знака".
3.Надо заметить, что эти "птички"(рисунок в книге Узденникова) совсем не похожи на птичек. А похожи больше на крокодильчиков или на лягушек - что именно хотели выразить, создавая подобный знак?

Хотелось бы также узнать:
1.есть ли документы(брюссельского монетного двора, например), подтверждающие существование каких бы то ни было "птичек" вообще (т.е. преднамеренное создание именно таких вариантов знака)?
2.Кто первый сообщил о существовании "птичек"?
3.Почему в Ильине или у Павлова нет никаких упоминаний о "птичках"?
4. Какое обоснование есть для создания знака звезда+птичка?

Речь идет не о книге Владимира Васильевича,а о статье,им
написанной в журнале.Кстати если бы вы её прочитали,то получили
часть ответов на свои вопросы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.11.2007 - 17:41:03

1.В Узденникове
....4. Какое обоснование есть для создания знака звезда+птичка?

Речь идет не о книге Владимира Васильевича,а о статье,им
написанной в журнале.Кстати если бы вы её прочитали,то получили
часть ответов на свои вопросы...


А в каком журнале опубликована эта статья? В имеющихся у меня его сборниках такой статьи нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 01.11.2007 - 18:30:26

По поводу птичек/звездочек была подробная статья Узденникова в Антиквариате.

Антиквариат №5(47) МАЙ 2007
"Вариант знака или производственный брак" Василий Уздеников.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.11.2007 - 18:46:59

По поводу птичек/звездочек была подробная статья Узденникова в Антиквариате.

Антиквариат №5(47) МАЙ 2007
"Вариант знака или производственный брак" Василий Уздеников.


Спасибо. Буду в Москве - куплю
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 01:23:38

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)



Я пока не увидел здесь научного спора...А в научном споре аргументировать свои высказывания должны ОБЕ стороны...

Ярослав, давайте спорить научно!
Птички-звездочки обсуждать не будем, поскольку они не соответствуют заглавию темы и отвлекают. Акцентируемся на гастах.
Явление - отсутствие гаст (брак монетного двора).
Происхождение явления - недобилинедорезали или засорение штемпеля, или и то и другое (объяснить не сумели).
Предмет спора - считать разновидностью и включать в каталог, и, если включать, то по каким критериям.
Результат - устранение двойных стандартов (цитаты):

"Господа! Право, вы шутники! Как и Казаков. Обычный банальный брак записывать в разновидности, да ещё присваивать им высокую степень редкости... смех, да и только." (Я.Адрианов)

"МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ" и иже с ними... Включение этих монет в каталоги - больше дань традиции Ильина и его последователей..." (Я.Адрианов)
---------------------------------------------------------
Может быть, вся ошибка В.В.Казакова в том, что он не просто включил БРАК в разновидность (до него и после него авторы тоже включали), а в том, что эту разновидность он поставил №1 по редкости среди рублевиков Н-2 регулярного чекана (поставил бы с повышающим коэффициентом +20% и спора бы не было). имхо
-------------------------------------------------------------------------
Ярослав, каково Ваше мнение по предмету спора ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 03:35:40

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)



Я пока не увидел здесь научного спора...А в научном споре аргументировать свои высказывания должны ОБЕ стороны...

Ярослав, давайте спорить научно!
Птички-звездочки обсуждать не будем, поскольку они не соответствуют заглавию темы и отвлекают. Акцентируемся на гастах.
Явление - отсутствие гаст (брак монетного двора).
Происхождение явления - недобилинедорезали или засорение штемпеля, или и то и другое (объяснить не сумели).
Предмет спора - считать разновидностью и включать в каталог, и, если включать, то по каким критериям.
Результат - устранение двойных стандартов (цитаты):

"Господа! Право, вы шутники! Как и Казаков. Обычный банальный брак записывать в разновидности, да ещё присваивать им высокую степень редкости... смех, да и только." (Я.Адрианов)

"МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ" и иже с ними... Включение этих монет в каталоги - больше дань традиции Ильина и его последователей..." (Я.Адрианов)
---------------------------------------------------------
Может быть, вся ошибка В.В.Казакова в том, что он не просто включил БРАК в разновидность (до него и после него авторы тоже включали), а в том, что эту разновидность он поставил №1 по редкости среди рублевиков Н-2 регулярного чекана (поставил бы с повышающим коэффициентом +20% и спора бы не было). имхо
-------------------------------------------------------------------------
Ярослав, каково Ваше мнение по предмету спора ?



Всё-таки разница тут есть. Если убрать (или не проставить) перекладину у "А", получится "Л" - т.е. вполне возможна (при отсутствии следов, конечно) банальная ОШИБКА мастера - набил одну букву вместо другой (или, при использовании составных пуансонов забыл выбить одну деталь), то если у "Б" или "Ь" убрать (или не проставить) нижнюю гасту, то получится Чёрт, знает, что. В этом я вижу принципиальное отличие.

Конечно, если и в 1897-99 годах использовались составные пуансоны - почему-то (чисто интуитивно - точно я этого не знаю) в это мне верится с трудом, то и здесь могла быть ошибка... Тогда можно и это записывать в разновидности с некоторым скрипом - как и "МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ", которые, как Вы заметили, я всё же не выделил в особый подтип штемпелей - все они "Г", а на вариант указал лишь в примечаниях. Вот если ошибка ЯВНАЯ - например "ЗОАОТНИКА" - тут уж не усомнишься, то это и разновидность тоже ЯВНАЯ.

Ещё важная деталь: уровень технологии изготовления штемпелей в 1830-40-х годах был заметно ниже, чем в 1897-99, а это тоже важный критерий. Если в монетах СССР и современной России любое (почти) мелкое отличие правомерно считать разновидностью, то для середины XIX века критерии просто обязаны быть иными - с этим Вы не будете спорить?

То есть логика в моих рассуждениях всё же присутствует, а в разном отношении к разным типам разновидностей я выразил МОЙ взгляд на эту проблему. Спорить, разумеется, можно. Но двойных стандартов я здесь не вижу. Я, право, не лорд Джадд приснопамятный.


С уважением, Ярослав Адрианов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 16:47:12

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)



Я пока не увидел здесь научного спора...А в научном споре аргументировать свои высказывания должны ОБЕ стороны...

...Ярослав, каково Ваше мнение по предмету спора ?

... "МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ", которые, как Вы заметили, я всё же не выделил в особый подтип штемпелей - все они "Г", а на вариант указал лишь в примечаниях. Вот если ошибка ЯВНАЯ - например "ЗОАОТНИКА" - тут уж не усомнишься, то это и разновидность тоже ЯВНАЯ...
...То есть логика в моих рассуждениях всё же присутствует, а в разном отношении к разным типам разновидностей я выразил МОЙ взгляд на эту проблему...

Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.11.2007 - 17:00:58

Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.

таким же образом,разновидностью нельзя считать всевозможные
браки,перегравировки,безбуквенные монеты,другие металлы,...
разновидность тогда только год?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 17:15:29

1.В Узденникове РИСУНОК, а не скан реального гурта...

1. Авторитет Узденикова говорит о том, что фуфла он подставлять не будет...

При всем уважении к В.В.Узденникову и к Вам, согласитесь, что это не довод в научном споре.
------------------------------------------------------------------------
"А ошибаться свойственно всем - авторам в том числе - или нас уже за людей не считают? " (Я.Адрианов)



Я пока не увидел здесь научного спора...А в научном споре аргументировать свои высказывания должны ОБЕ стороны...

...Ярослав, каково Ваше мнение по предмету спора ?

... "МОIIЕТА" и "МОНЕТЛ", которые, как Вы заметили, я всё же не выделил в особый подтип штемпелей - все они "Г", а на вариант указал лишь в примечаниях. Вот если ошибка ЯВНАЯ - например "ЗОАОТНИКА" - тут уж не усомнишься, то это и разновидность тоже ЯВНАЯ...
...То есть логика в моих рассуждениях всё же присутствует, а в разном отношении к разным типам разновидностей я выразил МОЙ взгляд на эту проблему...

Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.



Ваше право так считать. Я изложил свой взгляд.

Что касается "увеличения степени редкости на монеты с ошибкой...", вся беда в том, что обычно они и встречаются РЕЖЕ. Хотя тоже не всегда - например, полтины 1846 MW с правильным начертанием последней буквы "А" в слове "МОНЕТА" - довольно редки. На большинстве монет "А" переделано из чего-то, похожего на треугольник или на какое-то кривое "Д".

Или рубли 1978 года "Кремль" без ошибок на часах Спасской башни - тоже. Их менее 5% от общего числа... Тут тоже рублям с ошибками степень редкости никто не присваивает.

Что касается "влияния рынка" - так ещё в советское время, когда реального рынка на монеты почти не было (сравнительно с сегодняшним, разумеется), редкие разновидности тоже ценились...

Остаюсь при своём мнении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 17:30:28


Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.

таким же образом,разновидностью нельзя считать всевозможные
браки,перегравировки,безбуквенные монеты,другие металлы,...
разновидность тогда только год?

Другой металл разве БРАК монетного двора? ;)
Безбуквенные монеты одного года и номинала, отчеканенные различными штемпелями, образуют разновидность (цитата из Я.Адрианова: "... Про инициалы не забывали. В 1810 году в самом начале чеканки их не проставляли потому, что не было чёткого указания начальства на эту тему. Когда указание появилось - начали ставить...").
Перегравировки не являются БРАКОМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.11.2007 - 17:45:12


Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.

таким же образом,разновидностью нельзя считать всевозможные
браки,перегравировки,безбуквенные монеты,другие металлы,...
разновидность тогда только год?

Другой металл разве БРАК монетного двора? ;)
Безбуквенные монеты одного года и номинала, отчеканенные различными штемпелями, образуют разновидность (цитата из Я.Адрианова: "... Про инициалы не забывали. В 1810 году в самом начале чеканки их не проставляли потому, что не было чёткого указания начальства на эту тему. Когда указание появилось - начали ставить...").
Перегравировки не являются БРАКОМ.

после слова браки запятая,а не двоеточие
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 17:48:55

В предыдущем моём посте вместо слова "БРАК" читать "ОШИБКА": "Другой металл разве ОШИБКА монетного двора? ... Перегравировки не являются ОШИБКОЙ."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 18:20:34


Считаю, что ЛЮБАЯ ошибка (ЯВНАЯ или неявная) на монете не образует ни тип, ни подтип, ни разновидность (если известна аналогичная монета без ошибки), а является только идентифицирующим признаком данного штемпеля. Увеличение степени редкости авторами каталогов на монеты с ошибкой (т.е. на отдельно взятый штемпель) считаю заблуждением, объяснимым влиянием рынка.
С уважением.

таким же образом,разновидностью нельзя считать всевозможные
браки,перегравировки,безбуквенные монеты,другие металлы,...
разновидность тогда только год?

Другой металл разве БРАК монетного двора? ;)
Безбуквенные монеты одного года и номинала, отчеканенные различными штемпелями, образуют разновидность (цитата из Я.Адрианова: "... Про инициалы не забывали. В 1810 году в самом начале чеканки их не проставляли потому, что не было чёткого указания начальства на эту тему. Когда указание появилось - начали ставить...").
Перегравировки не являются БРАКОМ.




Другие металлы:

1. На монетах Империи. Варианты медь или бронза на петровской мелочи - когда в монету переделывали колокола и старые пушки - как же это не разновидность? Очень даже интересная. Или обнаруженные не очень давно медяки XIX века из магнитного металла? С этими ещё разбираться и разбираться, но ОНИ СУЩЕСТВУЮТ - видел сам. Также варианты медь - бронза на Молдавской монете?

2. На советских - разновидностей по металлу не бывает. Бывают перепутки - т.е. брак. Хотя брак интересный и покупаемо-продаваемый за хорошие деньги.

Перегравировки.

"§5. О монетах с перегравированными датами.
Варианты монет одного года, отличающиеся от других только перегравированной датой или перебитыми инициалами минцмейстера, вопреки мнению В. В. Узденикова, большинством специалистов признаются разновидностями ввиду того, что они однозначно показывают, что в рассматриваемый период на Санкт-Петербургском монетном дворе в обязательном порядке соблюдалось соответствие даты, проставляемой на чеканившихся монетах, дате календарной, т.е. использование в наступившем году штемпелей с устаревшей датировкой, как правило, не допускалось. Также не допускалось использование штемпелей, на которых проставлены устаревшие инициалы минцмейстера. Исключением из этого правила является чеканка в начале 1832 года монет штемпелями предыдущего, 1831 года

(и типа! – смотри документ:

*****

29 Декабря 1831 года.
Предписание Управляющего Департаментом Горных и Соляных Дел Вардейну С.-Петербургского Монетного Двора, за №1.492. – О чеканке золотой и серебряной монеты штемпелями 1831 го-да.

Департамент Горных и Соляных Дел, по приказанию Министра Финансов, препровождая при сём Вашему Превосходительству засвидетельствованный список с высочайшего указа, в 26 день сего Декабря Правительствующему Сенату данного, о чеканке золотой и серебряной монеты по новым штемпелям, предписывает Вам поспешить приготовлением нужных распоряжений по сему предмету, а между тем золотую и серебряную монету чеканить штемпелями 1831 года.

Управляющий Департаментом Е. Карнеев.

(Архив Д-та Гос. Казнач. Монетн. Отд., стол 2, дело №168).

*********************

что объясняется отсутствием штемпелей нового образца в этот период. В то же время на Варшавском мо-нетном дворе, возможно, допускалось использование штемпелей с устаревшей датировкой, поскольку перегравировки даты на монетах варшавской чеканки единичны и не носят систематического характера".

О безбуквенных монетах:

О случае с колыванскими двушками 1810 и 1812 года - я уже писал.

В других случаях - например 25 копеек 1853 и 1858 годов - более вероятна "забывчивость" мастера - т.е. производственный брак.

И то, и другое я считаю разновидностями совершенно законными.

О разновидностях вообще:

§2. Достаточно большое количество разновидностей описано ещё в дореволюционных каталогах.
Однако не все разновидности имеют одинаковую коллекционную ценность и познавательной интерес. Наибольшую ценность представляют из себя так называемые систематические разновидности, появление которых обусловлено не случайными отличиями при изготовлении рабочих штемпелей на монетном дворе, а какими-то более общими причинами. В дореволюционные каталоги помещались обычно все известные варианты, имеющие формальные различия, вне зависимости от причин, обусловливающих появление этих различий. Так, например, в каталог Хр. Гиля и А. Ильина включены все известные на то время варианты Петербургского рубля 1843 года как по рисунку гербового орла на лицевой стороне и количеству звеньев венка на оборотной, так и варианты по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. Если ценность разновидностей по рисунку орла и количеству звеньев венка не вызывает сомнений по причине, как значительности самих отличий, так и по причине явной намеренности произведённых изменений рисунка, сохраняющих хронологическую преемственность, так отличия по количеству и размещению желудей и ягод носят явно случайный характер и абсолютно бессистемны в каждом номинале и годе чеканки. Более того, если учитывать и другие случайные отличия в штемпелях рублей этого года, такие, как расположение цифр даты и инициалов минцмейстера, то количество разновидностей неизбежно возрастёт минимум до двух-трёх десятков против девяти, описанных в вышеназванном каталоге. Подбор коллекции по всем этим признакам, хоть и представляет некоторый интерес, но приводит к неоправданному увеличению собрания и, как следствие, к ухудшению его восприятия при просмотре и изучении. В то же время подбор материала из систематических разновидностей позволяет оценить как изменение и преемственность дизайна нумизматического материала, так и особенности самого монетного производства. Не случайно коллекцией, по определению, называется систематизированное собрание однородных предметов, приспособленное для их изучения. Стало быть, для грамотного составления коллекции необходима систематизация разновидностей...
...Не менее важным является и включение в каталоги многочисленных монет с грамматическими ошибками в надписях, обильно встречающихся в начале 1840-х годов. Хотя монеты с ошибками и не являются систематическими разновидностями, они оказываются не только интересным коллекционным курьёзом, что само по себе тоже достаточно важно, но и ярко отражают состояние монетного производства в рассматриваемый период, ибо говорят, с одной стороны, о низкой грамотности непосредственных исполнителей – резчиков штемпелей и их подмастерьев, а с другой – о низком уровне контроля качества штемпельного производства. Если на монетах XVIII века периода правления от Петра I до Анны Иоанновны ошибки в надписях носят массовый характер, то уже в период Елизаветы Петровны и последующие за ним они встречаются значительно реже. На серебряных монетах XIX века ошибки тоже встречаются нечасто («ПОАТИНА» в 1819 и в 1855 годах, «ЧИСТЛГО» на 25-копеечнике 1851 года), если не считать периода с 1840 по 1846 годы, в течение которого на Санкт-Петербургском и Варшавском монетных дворах было отчеканено свыше полутора десятков вариантов монет с грубыми ошибками, часть из которых была тут же исправлена, причём в некоторых случаях снова ошибочно! («ЗОЛОТИНКА» вместо «ЗОЛОТИИКА» на варшавских полтинах 1846 года). Более того, большинство из этих вариантов не являются особо редкими, что однозначно говорит о тиражировании штемпелей с ошибочными надписями....

§3. Классификация разновидностей российских серебряных монет 1832 – 1858 годов.
Как видно из анализа существующей литературы, в настоящее время не только нет достаточно полных каталогов разновидностей, но и отсутствует научная основа, базируясь на которой такие каталоги можно создать. Такой основой должна стать научно обоснованная классификация разновидностей монет, позволяющая не только правильно описать уже известные варианты монет, выбрав из всего их многообразия наиболее значимые и игнорировать случайные штемпельные разновидности, но и прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время.
Принимая во внимание сказанное в §2, среди вариантов монет каждого номинала можно выделить несколько уровней, на которых последовательно уменьшается значимость различий в изображениях, и одновременно резко повышается количество существующих разновидностей. Так рубли рассматриваемого периода имеют единый для всех монетный тип, четыре подтипа, 34 варианта по дате, знаку минцмейстера и обозначению монетного двора и более ста систематических разновидностей. Количество случайных разновидностей, описанных только в дореволюционных каталогах, превышает две сотни.
В настоящей работе предлагается следующая классификация разновидностей, общая для всех российских серебряных монет рассматриваемого периода:

1. МОНЕТНЫЙ ТИП – совокупность изображений и надписей на аверсе и реверсе, характерная для всех монет определённого периода и номинала. Например, для рублей описываемого периода – изображение гербового орла, окружённого круговой надписью определённого содержания на аверсе, и увенчанное короной обозначение номинала и даты, окружённых венком из лавровых и дубовых листьев. Изменение монетного типа всегда обусловлено административным решением на высоком уровне, и, как правило, утверждается Императором.
2. ПОДТИП – узаконенное различное оформление того, или иного элемента изображения. Например, изображение орла с «растрёпанными» крыльями на аверсе рублей петербургской чеканки, начиная с 1848 года и «разукрашенного» линейного знака на реверсе всех серебряных монет петербургской чеканки, начиная с 1847 года. Также к разным подтипам можно отнести монеты С.-Петербургского и Варшавского монетных дворов. Изменение подтипа обычно связано со стремлением улучшить внешний вид монет или стремлением отличать монеты одного и того же типа, чеканенные на разных монетных дворах. (Например, несколько иное оформление серебряных монет 1842 – 1847 годов, чеканенных на Варшавском монетном дворе, или чеканка в 1810 году медных монет с различными рисунками гербового орла для разных монетных дворов). Решение об изменении подтипа также принимаются администрацией на высоком уровне.
3. ДАТИРОВКА и ЗНАК МИНЦМЕЙСТЕРА – монеты имеют отличия только в датировке или знаке минцмейстера, имея одинаковое внутри своего подтипа оформление всех деталей изображения. Изменение датировки происходит в соответствии с изменением календарного года, а знак минцмейстера меняется при замене соответствующего чиновника на монетном дворе, ответственного за монетный передел.
4. СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, как правило, имеющие значительные отличия между собой, появление которых обусловлено какими-то общими для определённой группы монет причинами и носит, как правило, преднамеренный характер. К таким разновидностям относятся, например, варианты рисунка гербового орла в пределах общего подтипа, имеющие переходящие по датировке отличия, такие, как «Св. Георгий в плаще» или «Св. Георгий без плаща» на аверсе петербургских рублей 1847 – 1851 годов, что обусловлено применением различных первичных маточников. Также явно преднамеренный характер носит изменение наборов литерных пуансонов для надписей на реверсе «копеечных» номиналов с 1851 года. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера (см. §6). Изменения этого уровня служат обычно для улучшения внешнего вида монет и носят, как правило, технологический характер. Изменения принимаются, вероятно, на уровне чиновников монетного двора.
5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. К этому же классу разновидностей относятся и многочисленные ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие как «ПОЛТННА» 1836 года или рубли 1840 и 1841 годов с гуртовыми надписями №2 и №3. Появление разновидностей этого уровня не регламентировано и обусловлено случайными отличиями при изготовлении рабочей оснастки – штемпелей и гуртильного инструмента.
6. БРАК и прочие нестандартные экземпляры, не являющиеся разновидностями, но включаемые в коллекции ввиду значительных отличий от стандартных экземпляров и имеющие, как правило, интересное происхождение. К таким экземплярам можно отнести монеты со значительными, с многократным превышением ремедиума, отклонениями веса, отсутствующим элементам гуртового оформления, а также со значительным браком при изготовлении, например с «негативным» чеканом.

С уважением, Ярослав Адрианов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.11.2007 - 18:47:55

Также явно преднамеренный характер носит изменение наборов литерных пуансонов для надписей на реверсе «копеечных» номиналов с 1851 года. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера

и/или обозначений монетного двора

(см. §6).
5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне.

не всегда это так,например некоторые
передатированные штемпеля с прошлого года отличаются желудями,
ягодками,и прочими вариантами и именно по ним можно отличить
прошлогодний штемпель от "современного"

К этому же классу разновидностей относятся и многочисленные ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие как «ПОЛТННА» 1836 года или рубли 1840 и 1841 годов с гуртовыми надписями №2 и №3. Появление разновидностей этого уровня не регламентировано и обусловлено случайными отличиями при изготовлении рабочей оснастки – штемпелей и гуртильного инструмента.
С уважением, Ярослав Адрианов

Ну а самое,пожалуй, главное в данной беседе,определить для себя
разновидности на монетах Н2
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 19:53:04


Также явно преднамеренный характер носит изменение наборов литерных пуансонов для надписей на реверсе «копеечных» номиналов с 1851 года. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера

и/или обозначений монетного двора

(см. §6).
5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне.

не всегда это так,например некоторые
передатированные штемпеля с прошлого года отличаются желудями,
ягодками,и прочими вариантами и именно по ним можно отличить
прошлогодний штемпель от "современного"

К этому же классу разновидностей относятся и многочисленные ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие как «ПОЛТННА» 1836 года или рубли 1840 и 1841 годов с гуртовыми надписями №2 и №3. Появление разновидностей этого уровня не регламентировано и обусловлено случайными отличиями при изготовлении рабочей оснастки – штемпелей и гуртильного инструмента.
С уважением, Ярослав Адрианов

Ну а самое,пожалуй, главное в данной беседе,определить для себя
разновидности на монетах Н2



А я для себя давно определил, и мнение своё озвучил публично. Но я его никому не навязываю, поэтому для себя вы определите сами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 21:38:45

Ярослав, СПАСИБО !
А к какому пункту своей классификации Вы относите монету, указанную в заглавии этой темы ? (просто назовите номер пункта 5 или 6).
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 21:46:46

Ярослав, СПАСИБО !
А к какому пункту своей классификации Вы относите монету, указанную в заглавии этой темы ? (просто назовите номер пункта 5 или 6).
С уважением.


Безусловно - к последнему - 6. Я тоже вряд ли выну из коллекции свой 1899, но разновидностью, как таковой, я его всё же не считаю - отношу в разряд брака. Но вся беда в том, что брак я тоже коллекционирую. Например - вот это - первый экспонат моей коллекции брака, приобретённый ещё в 1980 году :)

Прикрепленные изображения

  • .jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 22:54:35

Ещё раз спасибо! Стройная получается классификация, только название последнего п.6 БРАК нарушает эту стройность. Объясню свою мысль: 1) В п.5 ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ небходимо включить все БРАКИ, допущенные исполнителями при изготовлении или ремонте штемпелей или гуртильной оснастки (мешает название п.6 БРАК - будет вводить путанницу). 2) Чтоб не было путанницы, предлагаю назвать (например) п.6 ЭКЗЕМПЛЯРЫ-ИДЕНТИФИКАТОРЫ (или что-то подобное) и можно часть БРАКОВ оставить в п.6 , т.е браки, образовавшиеся в процессе производства без вмешательства исполнителей в результате разрушения штемпелей или гуртильного инструмента или нарушения техпроцесса. То есть, именив название п.6, можно упоминать термин БРАК в п.5 и п.6, если это Вас не обижает. С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.11.2007 - 23:20:44

Ещё раз спасибо!
Стройная получается классификация, только название последнего п.6 БРАК нарушает эту стройность. Объясню свою мысль:
1) В п.5 ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ небходимо включить все БРАКИ, допущенные исполнителями при изготовлении или ремонте штемпелей или гуртильной оснастки (мешает название п.6 БРАК - будет вводить путанницу).
2) Чтоб не было путанницы, предлагаю назвать (например) п.6 ЭКЗЕМПЛЯРЫ-ИДЕНТИФИКАТОРЫ (или что-то подобное) и можно часть БРАКОВ оставить в п.6 , т.е браки, образовавшиеся в процессе производства без вмешательства исполнителей в результате разрушения штемпелей или гуртильного инструмента или нарушения техпроцесса.
То есть, именив название п.6, можно упоминать термин БРАК в п.5 и п.6, если это Вас не обижает.

С уважением.


Не соглашусь.

Слово БРАК простое, понятное, и выражает суть явления. Не вижу причины его менять - достаточно у нас уже "инаугураций" и "дистрибьютеров" - мы всё-таки по-русски думаем. Вообще, думается, значительная часто сложнопроизносимых терминов родилась в горниле защиты средненьких диссеров, чтобы придать им, если не научность, то хотя бы наукообразность. А люди страдают. Как и от снобизма т.н. "политиков" и "бизнесменов", которые в каждом селе вводят министерства, а имеющий в конторе двух клерков - уже "Генеральный". Надоело до тошноты...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 02.11.2007 - 23:40:41

Ещё раз спасибо!...


Не соглашусь.

Слово БРАК простое, понятное, и выражает суть явления...

Ваше право.
Только готовьтесь постоянно объяснять, что в п.5 тоже присутствует брак, но это другой брак и почему Вы не отнесли его в п.6 БРАК.
Не проще ли придумать простой русский термин?
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей