Перейти к содержимому


Фотография

Юбилейка СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1547

#201 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 12:22:24

...
2 так получается что и толстой с разной толщиной букв это так же результат различной силы удара штемпеля по заготовке
P.S.получается интересная вещь звёзды отличаются друг от друга даже разглядывая их невооружённым взглядом а признать их полноправными разновидами нельзя

Можно и признать, если уж очень захочется. Только сколько вариантов по размеру признавать, если их много? И как их отличать друг от друга?

С реверсами "Толстого" совсем иная ситуация. Там, вообще-то, существовали две формы, изготовленные разными скульпторами. Одну лепил А.А.Новичков, а другую - В.М.Никищенко. От этих двух форм берут начало два первичных маточника, отличающиеся многими деталями изображения. Это и естественно, поскольку два разных человека не могут даже по одному и тому же эскизу изготовить абсолютно одинаковые формы. Да и один человек не смог бы, если бы лепил две формы, а не одну.
От двух первичных маточников пошли две линии штемпелей и монет. Одна линия (с модели Новичкова) редкая и включает пробный вариант монеты, датированной 1987 годом, и очень редко встречающиеся монеты, датированные 1988 годом.
Вторая линия (с модели Никищенко) - массовая и имеет четко различимые два варианта штемпеля (с толстыми и тонкими буквами). Эти два варианта возникли на стадии изготовления двух образцовых штемпелей с использованием одного и того же маточника, а затем были растиражированы в достаточно больших количествах.
Природа возникновения различий тут, видимо, тоже кроется в том, что образцовый штемпель с тонкими буквами получился либо в результате недостаточно сильного вдавливания маточника в его заготовку, либо в результате сильной подшлифовки торцевого среза штемпеля после вдавливания. В обоих случаях глубина выемок в штемпеле стала меньше, а высота и толщина рельефа букв и самого портрета на промежуточных маточниках, изготовленных с помощью этого образцового штемпеля, уменьшилась. Потом это все перешло на рабочие маточники и штемпели, и в конце концов на монеты.
При изготовлении второго образцового штемпеля все сделали, как и следовало, в результате высота рельефа и, соотвествтвенно, толщина букв в легенде оказались такими же как на первичном маточнике.

Иными словами, у "Толстого" практически встречаются три варианта реверса:

- шт. А (толстые буквы, складки на бороде и локонах четко выраженные, хвостик на конце гасты цифры "2" в дате "1928" длинный, и др.). Этот вариант берет начало от формы, изготовленной А.А.Новичковым.

- шт. Б (складки на бороде и локонах крупные и плохо различимые. Буквы в легенде толстые и одинаковой толщины, цифра "2" в дате "1928" имеет на конце гасты короткий хвостик). Это первый вариант, берущий начало от первичного маточника, снятого с формы В.М.Никищенко.

- шт.В (то же, что и шт. Б, но буквы в легенде тонкие и разные по толщине, хвостик на конце гасты цифры "2" практически отсутствует). Это второй вариант, берущий начало от первичного маточника, снятого с формы В.М.Никищенко.

В случае со звездами в эмблеме на "Факеле" различия возникали не в самом начале цепочки изготовления рабочего инструмента, а на промежуточных стадиях или даже просто в результате подшлифовки торцов рабочих штемпелей после их частичного использования. Это породило большое количество вариантов, описывать которые в каталогах вряд ли имеет смысл. Достаточно просто знать, что эти варианты существуют, без присвоения им самостоятельных номеров. В коллекции, наверное, тоже нужно иметь два варианта по размеру звезды, стараясь найти самую маленькую и самую большую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 12:30:41

рассматривая толстого напр высота канта в точке между полем монеты и кантом в случае тонкой надписи намного меньше чем в случае толстой надписи
наверное все таки сила удара имеет значение

Да, имеет, но не на стадии чеканки монет, а на стадии изготовления штемпелей.
Если недостаточно сильно ударить штемпелем по заготовке монеты, то толщина букв от этого не изменится. При этом просто поверхность букв и некоторые детали всего остального рельефа не прочеканятся в полной мере, поскольку металл заготовки не полностью заполнит все выемки в штемпеле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 16:18:50

С реверсами "Толстого" совсем иная ситуация. Там, вообще-то, существовали две формы, изготовленные разными скульпторами. Одну лепил А.А.Новичков, а другую - В.М.Никищенко. От этих двух форм берут начало два первичных маточника, отличающиеся многими деталями изображения.

Если не секрет, откуда эта информация? Ну, что дело дошло до, именно первичных маточников, и уж тем более до монет? Или это все на уровне гипотезы?

Это и естественно, поскольку два разных человека не могут даже по одному и тому же эскизу изготовить абсолютно одинаковые формы. Да и один человек не смог бы, если бы лепил две формы, а не одну.
От двух первичных маточников пошли две линии штемпелей и монет. Одна линия (с модели Новичкова) редкая и включает пробный вариант монеты, датированной 1987 годом, и очень редко встречающиеся монеты, датированные 1988 годом.
Вторая линия (с модели Никищенко) - массовая и имеет четко различимые два варианта штемпеля (с толстыми и тонкими буквами).

А четвертый реверс откуда пошел? Он ведь достаточно отличается и от первой линии, и от второй?

Иными словами, у "Толстого" практически встречаются три варианта реверса:

Че-то, ну, как бы именно практика, все же показывает железобетонное присутствие четвертого реверса. К тому же, он бывает в двух ипостасях, что в свою очередь как бы напрочь отвергает даже мысль о том, что это аномалия?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 17:59:56

Информация о существовании разных форм у "Толстого" почерпнута из журнальной статьи с интервью А.А.Новичкова, в которой он самолично говорил об этом. У меня где-то был скан этой статьи, но найти его сейчас не смог. Найду, покажу... С четвертым реверсом нужно разбираться. Насколько он самостоятелен для того, чтобы не считать его подгравировкой одного из промежуточных маточников или штемпелей? Те картинки, которые Ярослав привел в своем каталоге и повторил на первой странице этой темы, не противоречат утверждению, что "Толстой - А" и "Толстой - Б" (в его обозначениях) могли возникнуть один из другого в результате подгравировки одного из промежуточных маточников или штемпелей. На мой взгляд, оба этих варианта от одного первичного маточника, того, что изготовили с модели В.М.Никищенко. Давайте сличим не только фрагменты, а монеты целиком. Если у Вас есть сканы для "Толстого - А" и "Толстого - Б", выложите их пожалуйста здесь А вот "Толстой - В" (по Ярославу Адрианову) берет начало от модели А.А.Новичкова.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 29.02.2008 - 22:34:23

ВАРИАНТ А
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 29.02.2008 - 22:35:29

ВАРИАНТ В
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 23:10:20

ВАРИАНТ В

Через пленку плохо что видно, но все-таки, наверное, это не вариант В по Адрианову, а вариант Б.

Ну и что? Этот вариант прекрасно получается из варианта А путем подгравировки внешнего контура прически на маточнике, полученном оттиском слегка поизносившегося штемпеля (может быть, даже образцового), которым изготавливали маточники для варианта А. Единственное проблемное место тут выемка в левом кружочке на фрагментах, показанных Ярославом, которая есть в варианте А и отсутствует в варианте Б.
нет изображения
Эта выемка могла исчезнуть в результате механического разрушения штемпеля в этом месте, что и вызвало затем необходимость подгравировки очередного маточника, изготовленного этим штемпелем. При проведении подгравировки гравер "прошелся" инструментом по всей прическе и слегка подправил ее контур.

Я не против того, чтобы посчитать это самостоятельной разновидностью реверса монеты, но она, также как и две другие (кроме варианта В) тоже принадлежит линии, берущей начало от модели, изготовленной В.М.Никищенко...


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 13:21:34
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 29.02.2008 - 23:16:19

да я извиняюсь это конечно же Б
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 672 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 564
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 23:19:54

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 29.02.2008 - 23:34:38

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.


Нужно. А то в кудрях Толстого никак не разобраться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 23:51:53

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.

Я не очень понял, что значит "в полный рост"? Хорошо бы было отсканировать монеты без пленки с разрешением, скажем, 600 dpi. Поскольку на них, судя по всему, кроме разных контуров прически еще и разная ширина канта, а расстояния от контуров рисунка до канта примерно одинаковые, нужно бы еще проверить рисунки на одинаковость или разность размеров. А это можно сделать только на достаточно четких и крупных сканах.
Вся моя теория с подгравировкой промежуточного маточника справедлива, если расстояния между характерными точками на реверсах обоих этих вариантов одинаковые. А если разные, то это означает, что первичные маточники были разные, то есть модель В.М.Никищенко пантографировали дважды и подравировывали еще первичные маточники.

Я бы и сам это давно проделал, но у меня нет ни одной монеты с вариантом Б...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.02.2008 - 23:59:48

Информация о существовании разных форм у "Толстого" почерпнута из журнальной статьи с интервью А.А.Новичкова, в которой он самолично говорил об этом. У меня где-то был скан этой статьи, но найти его сейчас не смог. Найду, покажу...

Об упомянутой Вами статье не слышал, но есть статья главного( на то время) художника ММД, в которой сообщается, что все решено было еще в пластилине. Пара абзацев прицеплена тут. Че-то есть сомнение, что было что-то изготовлено за спиной главного художника?

С четвертым реверсом нужно разбираться. Насколько он самостоятелен для того, чтобы не считать его подгравировкой одного из промежуточных маточников или штемпелей? Те картинки, которые Ярослав привел в своем каталоге и повторил на первой странице этой темы, не противоречат утверждению, что "Толстой - А" и "Толстой - Б" (в его обозначениях) могли возникнуть один из другого в результате подгравировки одного из промежуточных маточников или штемпелей.

Не понятно, с чем и кому тут надо разбираться? А о том, что картинки Ярослава чему-то не протеворечат – это не более, чем Ваше личное мнение. Ну и, как бы оно ни чем не обосновано что ли? Что есть подгравировка, к сожалению, мне до сих пор не понятно, но че-то с огромным трудом представляется зрелище: сидит там где-то профи-гравер, и под микроскопом обводит каждую буковку или волосок в бороде, на маточнике или на штемпеле? А вот все это подправить на моделе – как-то выглядит более убедительно. Ну и, как бы ИМХО, штемпель показанный Ярославом( Б по его понятиям ) имеет не меньше отличий от А и от В, чем отличий между А и В( по его понятиям ).

На мой взгляд, оба этих варианта от одного первичного маточника, того, что изготовили с модели В.М.Никищенко. Давайте сличим не только фрагменты, а монеты целиком. Если у Вас есть сканы для "Толстого - А" и "Толстого - Б", выложите их пожалуйста здесь

Я прицепил Б. Реверс А, думаю у всех как бы в достатке? Да и этот, не на столько уж редкий, по крайне мере, в пруфе. Вот в обращении редкость чувствуется конкретно.
P.S. Пока писал, тут до меня картинку повесили, что подтверждает его распространенность в пруфе. А отличия там не только в кромке, но и на самом портрете присутствуют.

Еще, как бы немного напрягает вот это заявление:

От двух первичных маточников пошли две линии штемпелей и монет. Одна линия (с модели Новичкова) редкая и включает пробный вариант монеты, датированной 1987 годом, и очень редко встречающиеся монеты, датированные 1988 годом.

Если не затруднит, можно услышоть хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии. И еще, кем бы не являлся любой член комиссии, почувствовав все же разницу между А и В, в любом случае предпочтение упало бы на В. Надеюсь, это доказывать - нет необходимости?
Ну и, все тут написанное, естественно, более чем на ИМХО не претендует. Если где-то действительно существует интервью одного из скульпторов по этому вопросу, то все же хотелось бы его прочесть для, ну, скажем, расшерения кругозора и переоценки ценностей.

Прикрепленные изображения

  • _150.jpg
  • _150.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 672 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 564
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 00:37:23

"в полный рост" - в смысле реверс целиком. Вот обычные:
1 рубль 1988 года "Л.Н.Толстой"
1 рубль Толстой.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 13:16:05
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 672 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 564
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 01:08:54

Нужно. А то в кудрях Толстого никак не разобраться.


Добавлю, имхо, проще смотреть не на выемку, а на пряди волос возле правого глаза, разница сразу в глаза бросается..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 01:39:22

Уважаемый Дилетант!
Ваше раздражение мне что-то не совсем понятно. Мы ведь пытаемся разобраться и при катастрофическом недостатке информации о том, как все было на самом деле, естественно вынуждены делать умозаключения, только глядя на монеты и выдвигая непротиворечивые гипотезы. Не более того.

И в этом смысле все мои высказывания, как и Ваши, имеют право быть отвергнутыми только в результате обсуждения.
То, на каком основании комиссия, о которой Вы говорите, отдала предпочтение лепке А.А. Новичкова, нам не известно. Да и была ли вообще комиссия, из приведенной Вами выдержки из статьи, абсолютно не следует. Я тоже могу сказать, что это "не более, чем Ваши личные" домыслы.

То же касается и вот этого, сказанного Вами

...
Если не затруднит, можно услышать хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии...


Хотелось бы услышать от Вас хоть единственную предпосылку "для зачета монеты 87-ого года в разряд ошибок". Ошибка была бы в том случае, когда вместо штемпеля аверса 1988 года по ошибке на пресс поставили штемпель 1987 года. Но в данном случае нет никаких оснований так считать, поскольку монеты, датированные 1988 и 1987 годом, кроме разных аверсов имеют и разные реверсы. Вы, видимо, не видели Толстого-В 1987 года, иначе бы не могли не заметить, что у нее кант существенно шире, чем на аналогичной монете 1988 года.
Это, может быть, и не достаточная предпосылка для того, чтобы посчитать эту монету пробной, но достаточная для того, чтобы хотя бы усомниться в том, что это, как минимум, не "перепутка" штемпелей аверса.

Ну а разница между вариантами А и В (по Я.А.) достаточно велика, чтобы посчитать, что эти варианты лепились разными скульпторами. Дело тут совсем не в контурах прически, а во всем портрете. В них при внешне одинаковых портретах (это естественно, поскольку оба скульптора в максимальной степени старались воспроизвести рисунок художника А.Г.Мирошниченко) все мелкие детали разные, в частности, гравировка локонов и бороды абсолютно разные.
Если, как Вы говорите, это потом "подправили в пластилине", то объясните, зачем нужно было, изготовив маточник и штемпель с четкой гравировкой бороды, забраковать его, отчеканив мизерное количество монет, и "подправлять пластилиновую форму", загрубляя гравировку бороды? Где логика? ...

P.S. Я, видимо, ошибся, перепутав авторство описанных в предыдущих постах линий штемпелей реверсов. Автором лепки модели для вариантов А (с толстыми и тонкими линиями) и Б нужно считать А.А.Новичкова, а для варианта В (всё по Я.А.) - В.М.Никищенко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 10:35:54

Уважаемый Дилетант!
Ваше раздражение мне что-то не совсем понятно. Мы ведь пытаемся разобраться и при катастрофическом недостатке информации о том, как все было на самом деле, естественно вынуждены делать умозаключения, только глядя на монеты и выдвигая непротиворечивые гипотезы. Не более того.

Не совсем понял, но Вы же сообщили, что такой монеты у Вас нет, т.е. гипотезу Вы выдвинули не глядя на монету, хотя, в то же время как бы к этому призываете остальных. А вот остальные на монеты смотрят, ну и изучают по возможности. Ну и, у упомянутого Вами раздрожения, видимо как раз именно от сюда ноги растут. Т.е., все же гипотезы стоит выдвигать после просмотра монет, а не до того.

И в этом смысле все мои высказывания, как и Ваши, имеют право быть отвергнутыми только в результате обсуждения.
То, на каком основании комиссия, о которой Вы говорите, отдала предпочтение лепке А.А. Новичкова, нам не известно. Да и была ли вообще комиссия, из приведенной Вами выдержки из статьи, абсолютно не следует. Я тоже могу сказать, что это "не более, чем Ваши личные" домыслы.

Из приведенной мной выдержки следует, что все закончилось, именно впластилине, а вот на основании чего Вы сделали вывод, что дело дошло до монет - не понятно? Вернее, понятно, ну, вот и хочется посмотреть интервью скульптора? Если в нем написано именно то, о чем говорите Вы, то, как бы без проблем - будем так и считать.

То же касается и вот этого, сказанного Вами

...
Если не затруднит, можно услышать хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии...

Хотелось бы услышать от Вас хоть единственную предпосылку "для зачета монеты 87-ого года в разряд ошибок". Ошибка была бы в том случае, когда вместо штемпеля аверса 1988 года по ошибке на пресс поставили штемпель 1987 года. Но в данном случае нет никаких оснований так считать, поскольку монеты, датированные 1988 и 1987 годом, кроме разных аверсов имеют и разные реверсы. Вы, видимо, не видели Толстого-В 1987 года, иначе бы не могли не заметить, что у нее кант существенно шире, чем на аналогичной монете 1988 года.
Это, может быть, и не достаточная предпосылка для того, чтобы посчитать эту монету пробной, но достаточная для того, чтобы хотя бы усомниться в том, что это, как минимум, не "перепутка" штемпелей аверса.

Монету 87-ого года я видел, и мне даже известна сумма денех за нее отданных. И ширину канта то же видел, но вот в Вашем описании штемпелей это не отражено, и это уже пятый реверс, против Ваших трех. Понятно, что глобального значения это не имеет, поскольку, это просто теряется за степенью редкости монеты, но все же для науки это достаточно важно. А в качестве аргумента, ну, что это не пробник, можно взять, банально, тот факт, что это полноценная монета. Т.е., на ней все присутствует и все в норме. А на пробниках стараюся чего-то недоделать, что бы монета не попала в обращение. Ну, например отсутствие номинала, или гуртовой надписи или еще чего-то. Если еще к этому добавить те многочисленные факты перепуток на дворе ММ, как НОВОДЕЛЫ, как НАВОИ, как ЛЕБЕДЕВ, то вывод о том, что это перепутка, как бы сам напрашивается. Иначе, все упомянутые тут монеты являются так же пробниками. Было бы все нормально, если бы не было НАВОИ в таком количестве. Видимо дегустатором был тогда практикант, ни как не мог распробовать продукт? Я абсолютно не против считать эту монету пробником, но вот оснований для этого найти не могу. А ошибки бывают как случайными, так и преднамеренными. Возможно тут как раз последнее?

Ну а разница между вариантами А и В (по Я.А.) достаточно велика, чтобы посчитать, что эти варианты лепились разными скульпторами. Дело тут совсем не в контурах прически, а во всем портрете. В них при внешне одинаковых портретах (это естественно, поскольку оба скульптора в максимальной степени старались воспроизвести рисунок художника А.Г.Мирошниченко) все мелкие детали разные, в частности, гравировка локонов и бороды абсолютно разные.
Если, как Вы говорите, это потом "подправили в пластилине", то объясните, зачем нужно было, изготовив маточник и штемпель с четкой гравировкой бороды, забраковать его, отчеканив мизерное количество монет, и "подправлять пластилиновую форму", загрубляя гравировку бороды? Где логика? ...

Интересно, Вы видели картинку А.Г.Мирошниченко? Во мной упомянутой статье она присутствует. Имея небольшое худ. образование можно достаточно ясно узреть, что любой реверс монет отличается от эскиза как небо и земля. И если с этой картинки будут делать слепок разные скульпторы, то, уж извините, такокого сходства как между А и В они ни когда не добьются. Разве что, один будет немного подсматривать у другого? А первый штемпель забраковали, можно предположить, именно потому, что он слишком рельефный, и после небольшого количества ударов подвергся сильной деформации. Хотя, возможно, это нелепость, ну нет у меня на этот счет ни каких версий. А в редкости тут нет ни чего странного. Возмите, например 17-77, или 60летСССР, или ГАГАРИНА. Да и еще найдется достаточно примеров, где встречаюся штемпеля редко по сравнени с
основными.

P.S. Я, видимо, ошибся, перепутав авторство описанных в предыдущих постах линий штемпелей реверсов. Автором лепки модели для вариантов А (с толстыми и тонкими линиями) и Б нужно считать А.А.Новичкова, а для варианта В (всё по Я.А.) - В.М.Никищенко.

Че-то это уже как бы утомляет маненько, но все же хочется услышать основания для того, что бы что-то считать именно так, как Вы настаиваете? Может быть все же найдете интервью? Ну, чстное слово, интересно до безумия?! Не могу понять, почему зацепились именно за Толстого? Думаю, что у любой монеты было конкусных скульпторов как минимум по два. А на первых юбилейках, возможно и поболее? А на олимпиаде, видимо, вообще применен бригадный подряд, т.е. че кто наворочил - все пошло в дело. Ну, или объясните тогда, для чего было нужно делать штемпель в секрете от руководства, а потом еще и монет нашлепать? Может быть про это в упомянутом Вами интервью написано?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 01.03.2008 - 18:03:27

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.


Что это за наука такая, позвольте спросить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 18:20:05

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.


Что это за наука такая, позвольте спросить?


у нас тут она у всех одна - нумизматика
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 01.03.2008 - 18:37:36

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.


Что это за наука такая, позвольте спросить?


у нас тут она у всех одна - нумизматика


Мда..? С каких пор нумизматика в части любительского собирательства стала наукой? Это типа мы ее делаем? Можно считать себя причастным? ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 18:42:39

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.


Что это за наука такая, позвольте спросить?


у нас тут она у всех одна - нумизматика


Мда..? С каких пор нумизматика в части любительского собирательства стала наукой? Это типа мы ее делаем? Можно считать себя причастным? ;)


я не вникал в суть этой ветки, случайно заглянул посомтреть "что Дыник в юбилейке сср делает" :ohmy: , но насколько я знаю, дилетант достаточно серьезно этим занимается.

себя конечно отнесу к собирателям, но думаю на форуме найдутся люди которые действительно делают отдельный разделы этой науки. Да и не обязательно работать именно в этой области, чтобы ее делать. Для кого-то это просто хобби.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 01.03.2008 - 18:45:43

Какую "науку" и для какой НАУКИ делает Дилетант? Скорее детективы пишет на тему шо ж там на мондворе происходило то? Кому нужна такая наука?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 18:48:26

Какую "науку" и для какой НАУКИ делает Дилетант?
Скорее детективы пишет на тему шо ж там на мондворе происходило то? Кому нужна такая наука?


судить не берусь, да и для этого надо перечитать все что он написал и вникнуть. у меня на это времени нет. Даже если это и лженаука и делает он ее только для себя (чтоб было чем занятся), но при этом делится соображениями с единомышленниками и просто интересующимися - ничего тут страшного нет. может кому-то это еще пригодится. а так вообще офтоп пошел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 01.03.2008 - 18:54:19

А в этой теме собирательства всегда офтоп будет, твоя ветка 10к43 тоже показательный пример, не наука это, а повод что-нить еще поколлектить ... а для кого-то повод бабла с желающих срубить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.03.2008 - 19:03:01

А в этой теме собирательства всегда офтоп будет, твоя ветка 10к43 тоже показательный пример, не наука это, а повод что-нить еще поколлектить ... а для кого-то повод бабла с желающих срубить.


расскажи тогда, что в твоем понимании НАУКА?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 01.03.2008 - 19:12:02

Паш, кончай детский сад. Та "информация", к-рой вы друг друга кормите, для реальной НАУКИ не нужна хотя бы в силу того, что вы просто пытаетесь раскопать технологический процесс мондвора современного периода, к-рый итак для НАУКИ понятен и прозрачен, а уж если НАУКЕ вдруг понадобится какая-то информация, то она (НАУКА) получит ее из более достоверных источников. Не надо сравнивать нумизматику как историческую дисциплину и возню в песочнице. Не, я не хочу принизить достижения вашей "деятельности", тока не надо думать, что эти "открытия" будут востребованы реальной наукой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей