Перейти к содержимому


Фотография

Юбилейка СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1547

#701 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 09:36:53

Присоединяюсь к вопросу, то же интересно? Кроме А и Б вроде бы других реверсов с этим аверсом не попадалось? Или нашёл кто-то?

Там в таблице ещё Б-эшка с новым гуртом обозначена? Есть ли такая у кого?

Я почистил таблицу на странице с "Эмблемой" и изъял из нее строки, существование монет для которых не подтвердилось. Эти две в том числе. Вариант АЦ-шки Владимира добавил. Такая же монета есть и у Михаила Золотарева.

Посмотрите на исправленную таблицу. Теперь все так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#702 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 03.04.2009 - 10:16:42

Пока прочитал все 28 стр.- мозх закипел от информации.
Просто прицеплю фото,посмотрите,пожалуста,есть что стоящее.
Монеты из обращения-сдачу давали,лежат давно.
На «160 лет со дня рождения Л.Н.Толстого» параллель(или меридиан,забыл уже)идет по лезвию серпа-так и должно быть?
Помогите разобраться, как и что?



И еще одна монетка


ничего интересного
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#703 ceratops

ceratops

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 126 сообщений
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 03.04.2009 - 10:16:52

У меня разница между Д и Е всегда вызывает затруднения, но я бы сказал, что на вашей монете слева реверс Д.


Может по скану и не очень хорошо видно, но живьем разница хорошо заметна. Там не только точки плоские, но и круговая надпись и звезда более плоские. Хотя может быть и разультат обращения. :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#704 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 03.04.2009 - 10:22:34

Я почистил таблицу на странице с "Эмблемой" и изъял из нее строки, существование монет для которых не подтвердилось. Эти две в том числе. Вариант АЦ-шки Владимира добавил. Такая же монета есть и у Михаила Золотарева.

Посмотрите на исправленную таблицу. Теперь все так?


Вот всё равно не понимаю,зачем делать дифференциацию между обычными и анциркулейтед монетами,ведь они ничем не отличаются,вот в случае,когда BU, там вопросы возникают...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#705 Griffin

Griffin

    абитуриент

  • Новичок
  • 49 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.04.2009 - 10:22:59

ничего интересного

Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#706 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 03.04.2009 - 10:30:29

Может по скану и не очень хорошо видно, но живьем разница хорошо заметна. Там не только точки плоские, но и круговая надпись и звезда более плоские. Хотя может быть и разультат обращения. :unsure:


Я также не понимаю Вас ,Владимир232, чего там сложного,плоские точки от выпуклых отличить.
Я несколько раз вылавливал в обращении вариант Е. Считаю, что они первоначально они все были в запайке. При изучении монеты вооружённым взглядом царапины видны только на поле монеты , находящимся на удалении от выпуклых частей . Вблизи выпуклых частей поле монеты девственно глянцевое :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#707 ceratops

ceratops

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 126 сообщений
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 03.04.2009 - 10:30:30

Что-то уже всякое казаться начинает. То что слева - вроде шт. Б. То что справа - по размерам тоже вроде бы шт. Б, но звезда кажется более выпуклой. Или только кажется? :blink: ____________.jpg

Прикрепленные изображения

  • ____________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#708 ceratops

ceratops

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 126 сообщений
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 03.04.2009 - 10:34:17

Что-то уже всякое казаться начинает. То что слева - вроде шт. Б. То что справа - по размерам тоже вроде бы шт. Б, но звезда кажется более выпуклой. Или только кажется? :blink:

____________.jpg


Вторая картинка лишняя прицепилась
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#709 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 03.04.2009 - 10:35:00

левая Б ,правая Д
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#710 ceratops

ceratops

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 126 сообщений
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 03.04.2009 - 10:40:48

левая Б ,правая Д


Не уверен. У шт.Д размер меньше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#711 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 11:05:53

Вопрос к специалистам по юбилейке. Подскажите пжлста, если не трудно начинающему, по какому принципу произошло такое деление реверсов на Эмблемах? Если по размеру изображения, то на вар.А(каталожном.) размер самый большой, а он на второй позиции сейчас. Если по размеру звезды, то опять на вар.А (кат.) больше. Да и на варианте(В) звезда не самая маленькая, такая же как на (Е). Раньше было просто и удобно, по удаленности легенды от канта. А сейчас все смешанно.

Помогите разобраться, как и что?

Если это не провокация, то, просто у каждого своё личное восприятие. Спорить об этом просто бессмысленно. Всё уже давно стало ясным, а конкретней - еслю люди привыкли к чему-то одному, то рушить мозги чем-то другим просто нет необходимости. Есть два разных понятия: собирать монеты по каталогу, и заниматься исследованием монет. Надо просто выбрать для себя нечто одно. Вот, например, некий СТРОНГ однажды всё чётко высказал по этому поводу. Если Вас интересуют исследования, то возьмите вот тут из темы всю инфу, профильтруйте её много-много раз, может быть у Вас возникнет нечто новое и интересное, что в один раз всё старое разрушит взамен на новое. Ну и желание РУШИТЬ должно присутствовать. Могу высказать только своё мнение, и в очередной раз АБСОЛЮТНО НЕНАВЯЗЧИВО: вот глядя в новую или стару таблицу каталога на ту же эмблему я ни чего ваще не вижу. Читая вторую строчку, я уже не помню, что было в первой. Читая пятую строчку, я не помню, было ли это где-то выше, т.е., абсолютно то же самое, или это в первый раз обозначено. Это надо взять все монеты и откладывать их по мере прочтения таблицы, ну и открыживать поочерёдно. У меня от этого просто голова начинает болеть. Кто-то к этому привык и всё запомнил и голова у него не болит. Просто существует вариант, который мне лично облегчает восприятие. Облегчит ли это воспритие ещё кому-то - без понятия? Если не ошибаюсь, то тут просто показывают монеты и что-то обсуждают, а кто-то один их вставляет в таблицу по мере обсуждения. И это правильно. Иначе будут просто бесконечные споры. И те же СТРОНГИ запутаются и на смогут продать свои находки по дорогой цене.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#712 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 11:14:57

Forest очень четко расписал на форуме хронологию появления различных реверсом на Эмблеме. По крайней мере, при описанном им подходе хронологию от А до Г я прослеживаю однозначно. Эта цепочка выстраивается при анализе сочетаний реверс-аверс-гурт.
Например, реверс А известен только с аверсом V.1.1 и только со старым гуртом. Реверс Б известен уже с двумя аверсами - V.1.1 и V.1.2, но гурты тоже только старые. Реверс В - только с аверсом V.1.2 и гурт опять только старый и т.д.

Вообще-то, если честно, то из анализа сочетаний "реверс-аверс-гурт" однозначно ничего не следует. И думаю, что Forest это сам тоже понимает, а потому и не обнародует публично свою таблицу.

Forest в основу своих суждений положил аксиому о том, что гурт 5.1.1 ("старый", как Вы его называете) появился хронологически раньше гурта 5.1.2. Но это, мне думается, не тот случай, когда подобное утверждение можно принять на веру. Может и так, а может и не так. Может быть, эти гурты появились одновременно, а может и 5.1.2 раньше 5.1.1. Скажем, вполне возможно, что при расширении производства монет в период подготовки к московской Олимпиаде, монетный двор самостоятельно не смог справиться с гурчением большой партии кружков для монет 1977 года, и часть заказа на их изготовление была передана на какое-нибудь иное предприятие, на котором и было осуществлено гурчение партии кружков гуртом 5.1.1. А на самом ЛМД так с самого начала гуртили кружки только вариантом гурта 5.1.2.
Переданную с иного предприятия партию кружков на ЛМД хронологически могли пускать в производство монет как угодно, и раньше своих, и позже. Просто брали со склада те, которые ближе лежали. Мы этого не можем знать достоверно. Нам известно только, что партия кружков с вариантом 5.1.1 была использована для чеканки трех видов монет: "60 лет Октября", "Эмблема" и "Кремль", а потом, видимо, закончилась. Но на каком основании можно утверждать, что вариант монеты V.1.1-А с гуртом 5.1.1 чеканили раньше, чем вариант "60 лет Октября" с гуртом 5.1.2, не совсем понятно?

Вообще, как оказалось, с гуртом 5.1.1 чеканились в том или ином виде все шесть вариантов реверса "Эмблемы". На каком основании в связи с этим можно делать вывод о том, что какой-либо из этих реверсов появился раньше других? И как это связано с тем, какой из вариантов аверса появился раньше, а какой позже? Мне это не понятно.

Поменял я сейчас последовательность описания реверсов только потому, что некоторые особо приближенные к Forestу посетители форума успели привыкнуть к "таблицам Дилетанта", и только поэтому. Никаких далеко идущих выводов о связи этой последовательности с тем, в каком порядке по времени они появлялись на свет на самом деле, мне думается, делать нельзя. Просто нет для этого убедительных доказательств. Но если кому-то при этом удобнее воспринимать и запоминать информацию о существующих вариантах монеты, то почему бы так не сделать.
Правда есть и другая, уже достаточно солидная группа нумизматов, которые уже успели привыкнуть к нашим каталожным обозначениям трех из шести вариантов реверса. Как с ними быть? Ведь всем сразу не угодишь...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#713 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 12:21:24

Поменял я сейчас последовательность описания реверсов только потому, что некоторые особо приближенные к Forestу посетители форума успели привыкнуть к "таблицам Дилетанта", и только поэтому. Никаких далеко идущих выводов о связи этой последовательности с тем, в каком порядке по времени они появлялись на свет на самом деле, мне думается, делать нельзя. Просто нет для этого убедительных доказательств. Но если кому-то при этом удобнее воспринимать и запоминать информацию о существующих вариантах монеты, то почему бы так не сделать.
Правда есть и другая, уже достаточно солидная группа нумизматов, которые уже успели привыкнуть к нашим каталожным обозначениям трех из шести вариантов реверса. Как с ними быть? Ведь всем сразу не угодишь...

Блин, говорил же - провокация!
Александр Иванович, это Ваш каталог и не надо ни на кого смотреть, а делать именно так, как Вам нравится. А тем, кому не нравится - пусть делают свои каталоги. Иначе, сомнения Ваши будут перманентными.
Если есть желание пообсуждать первичность гуртов - я не против. Но если это не предполагает ни какого смысла, то зачем воздух сотрясать? Ни кто не утверждает точность даты появления того или иного гурта. Банально, монеты в коллекцию укладываются так, что бы не таскать их постоянно с собой и не смотреть - есть ли такая или нету? Если не зазубрить Ваш каталог, то его надо таскать постоянно с собой, что то же не есть совсем удобно. А первичность гурта определяется не для написания умных журнальных статей, а чисто, для удобства, так же как и первичность аверсов и реверсов. Вполне возможно, что эмблему-пруф чеканили году эдак в 80-ом, и редкий аверс тогда же и возник. А редкий аверс на кремле возник раньше. Но если его обозначить меньшей цифрой, то он просто болтается потом пустой дыркой как в эмблеме, так и в последующих четырёх монетах. Понятно, что Вы хотели показать некую переходность. но она то же недоказуема, т.к. на редком аверсе пруфа не всё точно такое же кроме отсутствия/присутствия параллели. В общем - пустой это разговор, только вот о приближённости не стоит упоминать, если Вы не в курсе. Некрасиво просто как-то. А про первичность гурта, просто ответьте: какой гурт на трех орбитах? Какой гурт на малых орбитах? Хоть она у Вас и В, но логика давит на то, что она должна быть Б. Просто существует некая закономерность, пусть не на сто процентов стабильная, но всё же - редкие монеты обычно появляются как бы первыми. Для каталога это абсолютно не важно. Кому это не интересно, то и голову нет смысла забивать. Каталог, если не ошибаюсь - это просто перечень предметов. Его надо выучить и всё будет нормально. Если надо объяснить очерёдность реверсов - без проблем. Если есть желание пронумеровать их иначе - то же без проблем. Если получится красиво - с приближёнными проблем не будет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#714 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 13:03:17

P.S. Александр Иванович, хотел спросить вот это: почему на олимпиаде ещё давным-давно считают аверс с нечётким З.Ш, первым, а с чётким З.Ш. последующим? Ведь они появились одновременно на эмблеме. И ни у кого ни разу не возник вопрос - почему это так, а не иначе? Профильтруйте алгоритм восприятия данного момента, тогда и с гуртами станет понятно и с реверсами станет понятно. Естественно, если это интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#715 STRONG

STRONG

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.04.2009 - 14:20:57

Вот, например, некий СТРОНГ однажды всё чётко высказал по этому поводу.

не ДИЛЕТАНТ,а помнит. :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#716 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 14:53:29

...А про первичность гурта, просто ответьте: какой гурт на трех орбитах? Какой гурт на малых орбитах? Хоть она у Вас и В, но логика давит на то, что она должна быть Б...

Уважаемый, Александр Иванович!
На "трех орбитах" и на "малых орбитах" гурт 5.1.1. Ну и что? Никакая логика от знания этих фактов ни на что не давит. "Три орбиты" существуют в единственном пока экземпляре. Да, на нем гурт с расставленными буквами. Ну и что? Кто сейчас может гарантировать, что все остальные монеты из переплавленного тиража имели тоже такой же гурт?
А "малые орбиты" просто могли чеканить в тот день, когда в бункер засыпали заготовки именно с этим вариантом гурта из двух имевшихся в наличии на складе. Разве так не могло быть?

Просто существует некая закономерность, пусть не на сто процентов стабильная, но всё же - редкие монеты обычно появляются как бы первыми...

Вы уже не первый раз высказываете эту мысль. Но из чего Вы сделали такой вывод, мне ну просто абсолютно не понятно...

P.S. Александр Иванович, хотел спросить вот это: почему на олимпиаде ещё давным-давно считают аверс с нечётким З.Ш, первым, а с чётким З.Ш. последующим? Ведь они появились одновременно на эмблеме. И ни у кого ни разу не возник вопрос - почему это так, а не иначе? Профильтруйте алгоритм восприятия данного момента, тогда и с гуртами станет понятно и с реверсами станет понятно. Естественно, если это интересно.

Так считают потому, что уже "давным-давно" (20 лет в этом году стукнет) Д.Андреев и Е.Гаврюшин так написали в "Советском коллекционере". А написали они так, по-видимому, потому, что первым увидели именно такой штемпель на монете с "Эмблемой", выуженной из обращения. Но они тогда не обратили внимания на то, что вариантов со сглаженным З.Ш. не один, а два, а, может быть, и больше, если принять во внимание вариации одного из вариантов по толщине линии в круговом ободке. Это уже мы с Вами относительно недавно, если сравнить с 20 годами, "дотумкали" до этого. А какой был реверс на монетах из обращения, впервые увиденных Д.Андреевым и Е.Гаврюшихым, они, я думаю, вообще не вспомнят, поскольку вообще не разбирались в разновидностях реверса на "Эмблеме". Лично я первую "Эмблему" отловил из обращения в варианте V.1.2 - Д с гуртом 5.1.2. Врать не буду, что это произошло в 1977 году, поскольку не помню, но то, что это было до того, как попался первый "Кремль", а остальных четырех монет еще и в помине не было, помню точно. И что из этого следует? Да ничего не следует? Почему именно шт.А, который и сейчас днем с огнем не сыщешь, нужно считать первым, а шт.Б вторым, а шт.Д - вообще пятым? И почему аверс V.1.1 безоговорочно первый, а V.1.2 - второй?

Я понимаю, что в вашей таблице плюсики, обозначающие наличие тех или иных сочетаний вариантов штемпелей, упорядочены вдоль диагонали из верхнего левого угла в правый нижний, что легко запомнить. Но не могу я понять, почему именно в соответствии с этой выстроенной Вами логикой должна была осуществляться чеканка монет на монетном дворе?

Уж, извините, если обидел Вас непониманием. Если Вы действительно считаете, что "пустой это разговор", то давайте на этом и закончим в очередной раз. Лучше посмотрите, может чего добавить нужно в мою таблицу из Вашей. Исключать уже, вроде бы, нечего...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#717 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 03.04.2009 - 14:58:31

Если это не провокация, то, просто у каждого своё личное восприятие. Спорить об этом просто бессмысленно. Всё уже давно стало ясным, а конкретней - еслю люди привыкли к чему-то одному, то рушить мозги чем-то другим просто нет необходимости. Есть два разных понятия: собирать монеты по каталогу, и заниматься исследованием монет. Надо просто выбрать для себя нечто одно. Вот, например, некий СТРОНГ однажды всё чётко высказал по этому поводу. Если Вас интересуют исследования, то возьмите вот тут из темы всю инфу, профильтруйте её много-много раз, может быть у Вас возникнет нечто новое и интересное, что в один раз всё старое разрушит взамен на новое. Ну и желание РУШИТЬ должно присутствовать. Могу высказать только своё мнение, и в очередной раз АБСОЛЮТНО НЕНАВЯЗЧИВО: вот глядя в новую или стару таблицу каталога на ту же эмблему я ни чего ваще не вижу. Читая вторую строчку, я уже не помню, что было в первой. Читая пятую строчку, я не помню, было ли это где-то выше, т.е., абсолютно то же самое, или это в первый раз обозначено. Это надо взять все монеты и откладывать их по мере прочтения таблицы, ну и открыживать поочерёдно. У меня от этого просто голова начинает болеть. Кто-то к этому привык и всё запомнил и голова у него не болит. Просто существует вариант, который мне лично облегчает восприятие. Облегчит ли это воспритие ещё кому-то - без понятия? Если не ошибаюсь, то тут просто показывают монеты и что-то обсуждают, а кто-то один их вставляет в таблицу по мере обсуждения. И это правильно. Иначе будут просто бесконечные споры. И те же СТРОНГИ запутаются и на смогут продать свои находки по дорогой цене.

Александр, какая нахрен провокация? Просто задал вопрос прямой и простой. Примитивный. Раньше было просто, три варианта. И просматривая кучку монет например штук 100, я раскладывал их на три кучки. (А)- без проблем, в одну. (Б) – в другую (то ,что похоже на (Б) по удаленности легенды от канта). (В) – в третью (то, что похоже на (В) по наибольшей удаленности легенды от канта). Затем, каждую кучку раскладываю по гуртам 5.1.1 и 5.1.2, а уж затем смотрю на аверсы (но это если не ищу конкретно аверс), на звезды и приподнятость даты 1977 от канта. И раскладываю их, как подварианты (Б), и подварианты (В).
Поэтому и вопрос.

Владимир, отвечая А. Фурсевичу, ответил и мне, за что спасибо. Блин, вопрос уже нельзя задать. Вот такого пояснения, как сказал Владимир и не хватало к новому варианту Эмблем, что учитывает хронологию появления на свет. А то было сначала так, а потом по другому и почему ХЗ. Обсуждение по этому вопросу не нашел. Да и еще, есть третья категория собирателей. Это те, кто собирает монеты, имея каталог рядом. Посмотрел, ага что-то не понятно, а что думают люди, изучавшие монеты лет пятнадцать до меня. Посмотрел в каталог.

Ответ понятен, спасибо. Будем учится. Но истина дороже, поэтому спрашивать и спорить нужно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#718 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 17:23:41

Ну, даже не знаю теперь как и объяснить? Если кто-то считает, что гурт 5.1.2 первый, а аверс V.1.1 последний, то тогда объяснить не получится ни как. Понятно, что мона строить абсолютно любые гипотезы и так ни чего и не придумать. Но, если взять во внимание конкретно существующие монеты и отвлечься от каталога, то получается примерно так: Три орбиты - это первая монеты из тех, что имеют двойную надпись обозначающую номинал. Последние 4 олимпиады, да и все остальные поздние монеты - это последние монеты, которые имеют такую надпись на гурте. Варианта надписи два - растянутая и сближенная. Если даже на первой монете присутствуют оба, а на последней только один, неужели не понятно, что просто удобней считать первым тот, который умер раньше, а второй тот, который был до конца? А если имеется в наличии всего один экземпляр более ранней монеты из группы с таким гуртом, и на ней именно растянутый гурт - неужели непонятно, что проще именно его считать первым? Да и даже если бы не было трёх орбит - это сирано было бы так. Если существует хоть один аргумент, что надо считать наоборот - расскажите, пжлста? Только объяснения типа, "московский гурт могли придумать и в 76-ом году в каком-нить ММДэшном экспериментальном цехе, когда червонцы чеканили, и он поэтому не на полном основании является третим, а только потому, что его там Иван Иваныч увидел третим по счёту, когда вылавливал монеты" - абсолютно не подходят. В общем, если ни кто не против, то растянутый гурт однозначно первый(старый), а сближенный - второй(новый). С аверсами примерно так же. Объяснять долго, но если кто не согласен - выскажите нечто конкретное? Дальше - монеты уже все найдены и лежат в бесформенной куче, или надо было записывать дату и точно время - когда каждая из них найдена? В общем - имеем два аверса с нечётким З.Ш. и смотрим - один из них встречается только со старым гуртом, а другой встречается с обеими, ну и догадайтесь? Правильно - тот, что бывает только со старым - он и будет первым, а тот, что с обоими - он и будет вторым. Дальше смотрим реверсы и видим, что один из реверсов встречается, исключительно, только со старым гуртом и с первым аверсом - и каким он по Вашему должен быть? Последним что ли? Вот я этого не понимаю и у меня он всё же первый. Потом смотрим ещё один реверс - он бывает с первым аверсом и со вторым и только со старым гуртом. Больше таких реверсов нет, которые встречались бы с первым аверсом - значит он и будет следующим, а конкретней - вторым. Дальше, смотрим следующий реверс - он бывает только со вторым аверсом ( с третьим не бывает), и только со старым гуртом ( с новым не бывает). Таких то же больше нет - он единственный. Именно поэтому он третий. Четвёртый бывает уже и с новым гуртом, но достаточно редко, реже чем со старым. А еще один, бывает редко со старым гуртом, а аверс у него добавляется уже третий. Т.е., один из них будет конкретно четвёртым, а другой пятым. Последний бывает уже и с последним аверсом, и он такой то же единственный, именно поэтому он и будет последним. Кому чего не понятно - с удовольствием постараюсь ответить. Спасибо за внимание!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#719 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 03.04.2009 - 17:49:53

на мой взгляд логика железная, и бутылки не надо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#720 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 19:14:53

,а помнит. :D :D

А почему надо забыть? Достаточно весомый аргумент и его то же надо учитывать. Только цели у всех разные, да и не интересно, когда всё одинаковое.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#721 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.04.2009 - 22:44:03

может чего добавить нужно в мою таблицу. . .

Если не ошибаюсь, то монета ЛС: V.1.2; ОС: Д(5.1.1) является достаточно редкой. Может это регионально, абсолютно без понятия. Но ищется она как бы труднее, чем некоторые обозначенные как Р.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#722 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 04.04.2009 - 11:53:38

... Кому чего не понятно - с удовольствием постараюсь ответить. Спасибо за внимание!

Александр!
Мне все было понятно и до этого Вашего изложения. И Ваша логика мне импонирует, а в глубине души я ее даже, где-то, разделяю и поддерживаю. Единственно, что мне не нравится, так это совершенно бездоказательные выводы о том, что именно так и было на самом деле, и именно в такой последовательности примененялись штемпели и гурты во времени. А именно так думают и говорят Владимир с Александром Фурсевичем, прочитав Ваши рассуждения.
Да, вполне вероятно, что так и было на самом деле. Но это не единственная возможность. Другую я излагал в одном из постов выше. Ведь вполне возможно, что встав перед неожиданно возникшей по воле чиновников проблемой срочной перечерканки всего тиража одной монеты (60 лет Октября) при одновременном изготовлении тиража другой (Эмблема) монетный двор начал просто испытывать нехватку нужного количества гурченых заготовок. Своими силами обеспечить себя нужным количеством заготовок двор не смог. Поэтому часть заказа разместили на другом заводе. А там другие плашки, вот и получились два варианта гурта, но не последовательно друг за другом, а практически почти одновременно.
По Вашей логике у "перепутки" на "Эмблеме" просто обязан быть шт.А на реверсе, а на гурте вариант с растянутой надписью. Очень жаль, что нам перед сдачей книги в печать так и не удалось уговорить нынешнего обладателя этой монеты дать ее сфотографировать или хотя бы посмотреть на нее. Это многое бы прояснило. С его слов там вообще, вроде бы, должен быть реверс с маленькой звездой в эмблеме (а это, скорее всего, либо вариант Д, либо Г). А что, если вдруг так и есть на самом деле? Тогда как быть с Вашей логикой?

В общем, я соглашусь с Вашей последовательностью описания штемпелей реверса, только уж не упоминайте больше о том, что она отражает хронологию появления различных реверсов на Эмблеме, поскольку это не доказано. Может быть, отражает, а может и не отражает. Вот, собственно, и вся суть моих возражений.

И еще один вопрос по АЦ-шному варианту "Эмблемы" V.1.1 - Б с гуртом 5.1.1. У нас в каталоге он появился с подачи Михаила Золотарева со ссылкой на Вас. Но к Вам эта монета попала уже вынутой из упаковки, и принадлежность ее к АЦ-шному варианту Вы определили просто по ее внешнему виду. Поскольку это было уже давно, а нам самим так и не удалось с тех пор обнаружить такую АЦ-шку в упаковке, сейчас возник вопрос о достоверности существования этого варианта монеты. Иными словами, есть ли у Вас или еще у кого-нибудь АЦ-шка "V.1.1 - Б - 5.1.1" в упаковке, что подтвердило бы факт ее существования на самом деле? Или, может быть, Вы видели когда-то этот вариант?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#723 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 04.04.2009 - 12:00:52

Если не ошибаюсь, то монета ЛС: V.1.2; ОС: Д(5.1.1) является достаточно редкой. Может это регионально, абсолютно без понятия. Но ищется она как бы труднее, чем некоторые обозначенные как Р.

Спасибо. Вполне возможно, что и так. Я знаю точно, что у меня этого варианта нет, но, честно говоря, я и не предпринимал особых усилий к его поиску. Такая монета точно есть у Михаила Золотарева, как легко она ему досталась я не знаю. Но, судя по тому, что он ее сам не причислял к числу редких, то, наверное, пришла достаточно легко. Давайте спросим у присутствующих здесь заинтересованных форумчан, есть ли такая монета в их коллекциях? А буковку "Р" и даже с какой-нибудь цифрой при ней, проставить не проблема...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#724 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 04.04.2009 - 12:40:42

В общем, я соглашусь с Вашей последовательностью описания штемпелей реверса, только уж не упоминайте больше о том, что она отражает хронологию появления различных реверсов на Эмблеме, поскольку это не доказано. Может быть, отражает, а может и не отражает. Вот, собственно, и вся суть моих возражений.

Ну, вроде, с картинками на сайте разобрались - тут переименовали, там добавили, здесь переставили местами...
Последует ли корректировка ценника?
И если последует, то каким образом, если А теперь совсем другое, Б уже нифига ни Б и т.д.?
Поменяется нумерация - тогда как быть печатной версией каталога? Запихнуть подальше на полку и забыть? Ждать новое издание, в котором будет ВСЁ НЕ ТАК, как в этом и с радостью раскупать новый тираж, ибо он реально новый?
Наверное я чего-то недопонимаю, но мне раньше казалось, что в изданные и разошедшиеся по рукам(не бесплатно нифига) вносят ДОПОЛНЕНИЯ, а изменений стараются избегать...
Эх, Эмблема :( ... десятка три-четыре монет можно и перепаковать в новые холдеры - я-то их подписывал по каталожным номерам, а исправлять/менять/зачёркивать не считаю красивым...
А вдруг дело дойдёт до переименования аверсов?
Можно книжки раз в полгода выпускать...
Всё ИМХО и не сильно в претензии - так... вопросы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#725 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 04.04.2009 - 13:05:14

Ну, вроде, с картинками на сайте разобрались - тут переименовали, там добавили, здесь переставили местами...
Последует ли корректировка ценника?
И если последует, то каким образом, если А теперь совсем другое, Б уже нифига ни Б и т.д.?
Поменяется нумерация - тогда как быть печатной версией каталога? Запихнуть подальше на полку и забыть? Ждать новое издание, в котором будет ВСЁ НЕ ТАК, как в этом и с радостью раскупать новый тираж, ибо он реально новый?
Наверное я чего-то недопонимаю, но мне раньше казалось, что в изданные и разошедшиеся по рукам(не бесплатно нифига) вносят ДОПОЛНЕНИЯ, а изменений стараются избегать...
Эх, Эмблема :( ... десятка три-четыре монет можно и перепаковать в новые холдеры - я-то их подписывал по каталожным номерам, а исправлять/менять/зачёркивать не считаю красивым...
А вдруг дело дойдёт до переименования аверсов?
Можно книжки раз в полгода выпускать...
Всё ИМХО и не сильно в претензии - так... вопросы...

Ну вот, собственно, этого и следовало ожидать. Спасибо, Гарик! Именно поэтому я до сих пор всеми силами старался избежать разночтений в электронной и книжной версиях каталога. По-крайней мере, до переиздания книги. Ну что же делать, если жизнь не стоит на месте, и постоянно выявляются новые варианты монет?

Тут, мне думается, есть два выхода из создавшейся ситуации:
1. До выхода нового печатного издания оставить старую нумерацию, а все новое дописывать в конец списка, как я это и делал до сих пор.
2. Изменить нумерацию, там где это действительно необходимо с целью удобства восприятия информации, снабдив ссылкой на старые варианты обозначения.

Готов выслушать мнение всех заинтересованных по тому, как лучше сейчас поступить? Именно сейчас, поскольку при переиздании каталога, если до этого дойдет, неизбежно возникнут изменения. Так было и будет всегда. Вы же не ропщете особо, находя несоответствия в каталожных номерах у Адрианова и у Федорина в разных изданиях их трудов...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей