Перейти к содержимому


Фотография

Юбилейка СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1547

#26 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.11.2007 - 15:13:37

Сижу и мучаюсь - это в раздел брака (непрочекан коротких и узких букв "П") или в разновидности (имхо если в том месте непрочекан, то почему стена тетронутая)? Разъясните, пожалуйста.

Если 4 окна - это разновидность, то отсутствие десятого окна точно такая же разновидность. А вот когда говорят, что непрочекан, что этим хотят сказать? Понятно, что отсутствуют некоторые элементы, но причину их отсутствия кто-то может объяснить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 15.11.2007 - 20:30:22

Понятно, что отсутствуют некоторые элементы, но причину их отсутствия кто-то может объяснить?

ну как я себе это представляю - удар меньшей силы и как следствие этого металл заготовки неполностью заполняет углубления штемпеля, в технологическом процессе не силен, так что если что - меня поправят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.11.2007 - 21:29:18

Понятно, что отсутствуют некоторые элементы, но причину их отсутствия кто-то может объяснить?

ну как я себе это представляю - удар меньшей силы и как следствие этого металл заготовки неполностью заполняет углубления штемпеля, в технологическом процессе не силен, так что если что - меня поправят.

Но ведь в этом случае это тот же самый штемпель, и как бы в разновидность это не попадает? А если попадает, то подобных явлений на монетах СССР настолько много, что, действительно, не хватит и сотни томов для каталогизации? Согласен с тем, что некоторые недочеканы выглядят эффектно, так же присутствуют недочеканы со стопроцентной стабильностью, т.е., возможно тут какие-либо другие причины возникновения дефекта, но вот 4 окна и Ваш пример, на мой взгляд, именно нестабильный недочекан, где присутствует до десятка вариантов. Понятно, что недочекан это брак, а попадание брака в запайку затруднительно всвязи с повышенным контролем, но всеравно это брак? Или как?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 15.11.2007 - 22:58:32

Но ведь в этом случае это тот же самый штемпель, и как бы в разновидность это не попадает?
ДА, СОГЛАСЕН
А если попадает, то подобных явлений на монетах СССР настолько много, что, действительно, не хватит и сотни томов для каталогизации? Согласен с тем, что некоторые недочеканы выглядят эффектно, так же присутствуют недочеканы со стопроцентной стабильностью, т.е., возможно тут какие-либо другие причины возникновения дефекта, но вот 4 окна и Ваш пример, на мой взгляд, именно нестабильный недочекан, где присутствует до десятка вариантов. Понятно, что недочекан это брак, а попадание брака в запайку затруднительно всвязи с повышенным контролем, но всеравно это брак? Или как?
Про МГУ 3- и 4- оконники - это вроде как варианты, возникшие из-за недочеканки отдельных деталей изображения при изготовлении рабочих штемпелей. это именно штемпельные разновидности. Про мой 9-оконник сказать пока определенно не могу, нужно найти еще хотя бы пару идентичных, сравнить. имхо недочеканы - браки, которые абсолютно точно не воспроизводятся.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.11.2007 - 23:15:31

Про МГУ 3- и 4- оконники - это вроде как варианты, возникшие из-за недочеканки отдельных деталей изображения при изготовлении рабочих штемпелей. это именно штемпельные разновидности.

Про три окна согласен, там ваще другой штемпель, а вот на счет четырех окон есть сомнение? Есть пять окон, есть четыре и две форточки, есть чтыре и одна форточка, а при этом слева бывает три окна, бывает три с половиной, бывает два, и это все пересекаясь дает кучу вариантов. Естественно, четыре окна в запайке может че-то стОить, но является ли это разновидностью штемпеля? Если в запайке монета встречается одна на тыщщу, то, видимо, тут нам ее не покажут?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 16.11.2007 - 01:10:15

Про три окна согласен, там ваще другой штемпель, а вот на счет четырех окон есть сомнение? Есть пять окон, есть четыре и две форточки, есть чтыре и одна форточка, а при этом слева бывает три окна, бывает три с половиной, бывает два, и это все пересекаясь дает кучу вариантов. Естественно, четыре окна в запайке может че-то стОить, но является ли это разновидностью штемпеля? Если в запайке монета встречается одна на тыщщу, то, видимо, тут нам ее не покажут?

даже не знаю... является или нет. свое четкое мнение еще не сформировал ибо видел эти 4 окна 1 раз мельком и то не в запайке, а в синем олимпийском наборе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.11.2007 - 07:41:53

даже не знаю... является или нет. свое четкое мнение еще не сформировал ибо видел эти 4 окна 1 раз мельком и то не в запайке, а в синем олимпийском наборе.

Ну дык я ради этого и ветку достал, что бы кто-нить че-нить показал-рассказал про 4 окна. В обращении встречаются монеты, где с различным успехом отсутствует правое окно из пяти в правой группе окон. Может быть то, что Вы видели, были пруфыпереходники? Но там вроде бы тоже пять, только немного не на том месте? Нахаленок сообщил как отрезал - не флудить и все тут. А как искать то, чего ни разу не видел?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 16.11.2007 - 21:01:06

Ну дык я ради этого и ветку достал, что бы кто-нить че-нить показал-рассказал про 4 окна. В обращении встречаются монеты, где с различным успехом отсутствует правое окно из пяти в правой группе окон. Может быть то, что Вы видели, были пруфыпереходники? Но там вроде бы тоже пять, только немного не на том месте? Нахаленок сообщил как отрезал - не флудить и все тут. А как искать то, чего ни разу не видел?

нет. то, что я видел было именно bunc, 4 окна, растянутых по горизонтали. попробую в это выходнеые добраться до туда, где видел и купить. там виднее будет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.11.2007 - 21:49:37

нет. то, что я видел было именно bunc, 4 окна, растянутых по горизонтали. попробую в это выходнеые добраться до туда, где видел и купить. там виднее будет.

Ну картинку то хоть покажите? Заранее благодарен!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.11.2007 - 01:04:01

Ну картинку то хоть покажите? Заранее благодарен!

получу монету - непременно :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Комар

Комар

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.11.2007 - 15:05:58

Нашёл 1 р 1988г. М. Горький с выпуклыми меридианами.Редкость или нет?Заранее благодарен за ответ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 18.11.2007 - 15:14:47

Нашёл 1 р 1988г. М. Горький с выпуклыми меридианами. Редкость или нет? Заранее благодарен за ответ.

нет, они все с выпуклыми меридианами. есть отличие в положении даты относительно внешнего края. с удаленной от внешнего ободка монеты датой встречаются реже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Комар

Комар

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.11.2007 - 15:19:15

спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 begemot13

begemot13

    аспирант

  • Помним, любим, скорбим
  • 330 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 18.11.2007 - 23:37:12

И Циолковский, и 1 70 лет ленинградские встречаются крайне редко, по крайней мере я выловил за многие годы штук 6 первого и 3-4 второго.Может они не попадаются именно в Екатеринбурге.А окна я тока в 1.24 смотрю :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 19.11.2007 - 10:02:38

Нашёл 1 р 1988г. М. Горький с выпуклыми меридианами. Редкость или нет? Заранее благодарен за ответ.

нет, они все с выпуклыми меридианами. есть отличие в положении даты относительно внешнего края. с удаленной от внешнего ободка монеты датой встречаются реже.

и по разрыву в облаках слева от портрета
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.11.2007 - 19:01:57

И Циолковский, и 1 70 лет ленинградские встречаются крайне редко, по крайней мере я выловил за многие годы штук 6 первого и 3-4 второго.Может они не попадаются именно в Екатеринбурге. А окна я тока в 1.24 смотрю :D

Если 70 лет с выпуклыми меридианами сохранился лишний - оставьте для меня - в декабре, вероятно, на слёт приеду
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.11.2007 - 19:04:47

Нашёл 1 р 1988г. М. Горький с выпуклыми меридианами. Редкость или нет? Заранее благодарен за ответ.

нет, они все с выпуклыми меридианами. есть отличие в положении даты относительно внешнего края. с удаленной от внешнего ободка монеты датой встречаются реже.

и по разрыву в облаках слева от портрета

Насчёт облаков - не обращал внимания, а вообще я разделяю 4 варианта оборотки а "Горького" (минимум!). У меня есть 6 разных (учитывая сочетания аверс-реверс) В каталоге-2005 описаны все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 begemot13

begemot13

    аспирант

  • Помним, любим, скорбим
  • 330 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 19.11.2007 - 21:25:19

И Циолковский, и 1 70 лет ленинградские встречаются крайне редко, по крайней мере я выловил за многие годы штук 6 первого и 3-4 второго.Может они не попадаются именно в Екатеринбурге. А окна я тока в 1.24 смотрю :D

Если 70 лет с выпуклыми меридианами сохранился лишний - оставьте для меня - в декабре, вероятно, на слёт приеду

трешку 47 привези или с пятнатцатью или с шестнадцатью лентами, ац , без сгибов, наверняка есть...Я на боны подсел, монет все равно путевых нету
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 20.11.2007 - 11:20:05

Насчёт облаков - не обращал внимания.

а ты читай не тока свои каталоги ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.11.2007 - 21:24:43

Насчёт облаков - не обращал внимания.

а ты читай не тока свои каталоги ;)

Там не облака, а волны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 28.11.2007 - 22:57:29

Вот еще вопрос: какова встречаемость мешкового Лебедева-91 с выпуклыми и вогнутыми меридианами?(кстати, прошу простить, 4-оконник мне не достался :( , скана нет :cry: :cry: :cry: )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 00:15:12

Вот еще вопрос: какова встречаемость мешкового Лебедева-91 с выпуклыми и вогнутыми меридианами? (кстати, прошу простить, 4-оконник мне не достался :( , скана нет :cry: :cry: :cry: )

Жалко, что 4-оконник не увижу :cry: Лебедева мешками не видел, поэтому статистики нет. Если Омар не против, то могу сообщить, что он нашел из мешка одного. Вообще, этот вопрос то же интересует, мож кто ответит квалифицированно? Понятно, что "вогнутый" реже, но на сколько?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 02:39:56

Лебедева мешками не видел, поэтому статистики нет. Если Омар не против, то могу сообщить, что он нашел из мешка одного. Вообще, этот вопрос то же интересует, мож кто ответит квалифицированно? Понятно, что "вогнутый" реже, но на сколько?

вот и я нашел всего одного, перебрал в разных местах за пару месяцев в сумме порядка двух сотен... хотя в Адрианове они оба по 20рэ :question:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 02:42:48

и про рубль в соседней ветке:

тоже извиняюсь. а что в этом рубле особенного :ohmy:

Да ни че там особенного, хотел посмотреть левый нижний лист на постаменте( для статистики, или для прояснения вопроса???? ). Но как бы тема не та и неудобно это тут обсуждать. Извиняюсь за обоих!!! :ohmy:

разве нижний левый лист? не нижний правый? :ohmy: :ohmy: :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 29.11.2007 - 16:48:19


вот и я нашел всего одного, перебрал в разных местах за пару месяцев в сумме порядка двух сотен... хотя в Адрианове они оба по 20рэ :question:

А у Вас он с каким из этих двух аверсов?
1..jpg

Сообщение отредактировал Лика-33: 26.09.2015 - 19:59:52
добавлено фото

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей