Перейти к содержимому


Фотография

Юбилейка СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1547

#376 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 19:27:34

По ШиЗиСу полукольцо в АЦ - 100р. Думаю по цене где-то так и есть, ну может побольше.. Я их вижу периодически, но гораздо реже, чем обычные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#377 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 20:04:50

Хорошо, но тогда просто объясните кто-нибудь наконец как вот такое получается, если это "ни в коей мере не отражает способ чекана"? Фото уже выкладывал, но пусть будет еще раз. Практически полностью матированное изображение, поле - затуманенное зеркало..

Могу высказать только своё мнение, как было на самом деле - не знаю? А моё мнение такое - это банальные отходы производства. Т.е., после чеканки пруфов продолжали использовать те же штемпели и для обычных монет. Кстати, так называемый мат присутствует иногда и на монетах из обращения. А ваще он попадается на тех штемпелях, которые существуют именно на пруфах. Если штемпель на пруфе не присутствовал, то и в упаковке на нем нет никакого мата. Иначе, в абсолютно одинаковых упаковках присутствовало две технологии чеканки. Возможно, это обычное дело, но тогда ваще ни один спец не сможет разобраться что там и как? Как вывод получаем монеты обычные и монеты в упаковках. Доказательством того, что монета в упаковке - служит сама упаковка. Если в каталоге вместо БРИЛЛИАНТ АНЦЕРКУЛЕЙТЕД написать МОНЕТА В УПАКОВКЕ то станет всё проще и понятней для рядового коллекционера. Возможно, для диссертации это не прокатит, но рядовые коллекционеры не читают диссертаций. Ну и на цену влияет именно наличие упаковки, естественно, при наличии достаточно низкой стоимости на данный разновид. Ну и не совсем понятно, как убитый вдрызг обмылок может быть дороже такой же монеты из упаковки на основании того, что данный обмылок из обращения? Изготовить обмылок из любой монеты, да ещё ради наживы - это просто клондайк для фальсификаторов. На истину не претендую, но услышать разные мнения хотелось бы?

По поводу Кремля - я его уже записал в непрочеканы и сунул в шкаф, еще несколько монет с разной степенью прочеканености этого окна, надо будет вынуть по новой.. гипотеза интересная, но не знаю насколько правдоподобная. И по мне - так внимания заслуживает, и если попадается - беру и складываю отдельно. Места монго не занимает :)

Всё понятно, как говорил господин Гусек - по принципу холодильника.
Вы вот тут упомянули о разной степени непрочекана, думаю, что этого как раз достаточно, что бы не считать это отдельным штемпелем. Вытащил все запасы, и всё же нашел точно такую же монету. Если проявить самостоятельный интерес, помыть монету и повертеть под разным углом освещения, то это окно можно всё же узреть. Лично я его вижу даже на Вашем скане. Гипотеза о дорисовке окна не моя, я как раз её противник. Есть одна из гипотез - это нечто вроде эффекта пропадания некоторых элементов изображения на краю штемпеля. Данный эффект обозначился ещё на первой монете( левый нижний листик на реверсе и размер точек на аверсе). На КРЕМЛЕ он тоже присутствует в виде отсутствия крайнего правого окна. Да и ещё примеров можно накопать при желании. Понятно, что некоторые монеты всвязи с этим стали популярны и имеют солидную цену, но это совсем другое. Каждый собирает то, что ему нравится, а в каталоге надо прописать что-то типа: имеет ряд разной степени дефектов, максимальный из которых выглядит достаточно респектабельно и включён в некоторые достаточно серьёзные коллекции всвязи с реально приличной стоимостью. Вот примерно так, но не как догма, а нечто в виде темы для дискуссии. Ну, если найдутся желающие по дискутировать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#378 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 20:09:46

. . . как говорил господин Гусек - по принципу СТАРОГО холодильника . . . .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#379 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 21:17:41

Ну более-менее ясно, примерно так и представлял. Теперь если откинуть в сторону эти "недопруфы" или "переацешки" и вернуться к вот этому:

Термин Brilliant Uncirculated (BU) американского происхождения. Он обозначает то, что монета не бы­ла в обращении и у нее сохранился первоночальный, лучеобразный блеск. Ни в коей мере термин BU не отражает способ чекана.

Тогда получается, что действительно все на одном станке печаталось. И просто если отбросить меркантильный интерес и вернуться к тому-же моссовету без параллели.. ну и что ему мешало в таком случае попасть в обращение? Т.е. в мешок на МД, а не в пакетики? Получается, что из-под станка они все одинаковые в смысле сохрана? Может действительно тогда индикатором считать саму упаковку, а то, что без упаковки - по умолчанию ОБ?

(Ну естественно кроме этих "отходных".. их как-то сложно даже без упаковки спутать..)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#380 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 20.04.2008 - 21:35:01

чё такое БРИЛЛИАНТ АНЦИРКУЛЕЙТЕД? Или ваще это всё не так важно и ни кому не нужно? Так, ради того, что бы грамотность показать, а самих монет оно и не касается ни как?


Термин Brilliant Uncirculated (BU) американского происхождения. Он обозначает то, что монета не бы­ла в обращении и у нее сохранился первоночальный, лучеобразный блеск. Ни в коей мере термин BU не отражает способ чекана. В Западной Европе термин Uncir­culated применяется вообще ре­дко, но в случае BU в Германии применяют Stempelglanz, а в дру­гих странах FDC — Fleur de Coin — Франция и Нидерланды, Fior de Conio — Италия. В Англии, как всег­да, предпочитают уклоняться от ответственности и иногда приме­няют термин As struck, т. е. так, как было первоначально отчекане­но. Каждый год на монетных дво­рах США упаковывают наборы мо­нет для продажи коллекционерам. Это монеты, предназначающиеся для обращения, но еще в обраще­ние не поступавшие. Их называют Mint Sets — набор монетного дво­ра. Безусловно, это монеты Uncir­culated, но не обязательно brilliant.


BU обсуждалось уже сдесь:
http://coins.su/foru...=...sc&start=60

Повторюсь БАНК РОССИИ пишет, что BU ето СПОСОБ ЧЕКАНКИ !!!
А спорить с изготовителем ..., по меньшей мере странно ..., имхо.
http://www.cbr.ru/ba...e_coins/pam.asp
Еще год назад там было написанно:
"По особенностям технологического процесса чеканки монеты делятся на две основные группы:
- исполненные в качестве "пруф" (от англ. "proof");
- исполненные в обычном (англ. "uncirculated") или улучшенном (англ. "brilliant uncirculated") качестве."

"Монеты улучшенного качества отличаются от монет обычного качества главным образом тем, что они не имеют мелких насечек, царапин и других повреждений, обусловленных особенностями автоматизированного производства, что достигается более тщательной подготовкой инструментов и заготовок, а также мерами по защите монет от механических воздействий при выбросе готовой продукции в накопители станков и других технологических участках автоматической подачи."

Сейчас вместо BU красуетса Б/А, но это не меняет сути.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#381 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 22:29:32

Посмотрим, к чему в итоге придем.. Мне интересно, чкакие будут мнения по моему предыдущему посту :rolleyes: :rolleyes: (Все равно не покидает мысль, что могу с определенной погрешностью отличить мешковую олимпийку от ацешки без пакетика, даже слегка замученной..)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#382 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 22:45:42

Ну более-менее ясно, примерно так и представлял. Теперь если откинуть в сторону эти "недопруфы" или "переацешки" и вернуться к вот этому:

Термин Brilliant Uncirculated (BU) американского происхождения. Он обозначает то, что монета не бы­ла в обращении и у нее сохранился первоночальный, лучеобразный блеск. Ни в коей мере термин BU не отражает способ чекана.

Тогда получается, что действительно все на одном станке печаталось. И просто если отбросить меркантильный интерес и вернуться к тому-же моссовету без параллели.. ну и что ему мешало в таком случае попасть в обращение? Т.е. в мешок на МД, а не в пакетики? Получается, что из-под станка они все одинаковые в смысле сохрана? Может действительно тогда индикатором считать саму упаковку, а то, что без упаковки - по умолчанию ОБ?

(Ну естественно кроме этих "отходных".. их как-то сложно даже без упаковки спутать..)

Понятно, что как довод можно привести монеты разных дворов в пакетиках. Там видно, что качество чеканки разное, но как его классифицировать коллектору лично, если до ближайшей конторы, которая этим занимается надо океан переплыть? Ну и про обычный МОССОВЕТ БЕЗ ПАРАЛЛЕЛИ ни кто не пытается оспорить. Достаточно факта от одного из коллекционеров о том, что данная монета найдена как из обращения. А так же и по остальным - существует инфа о том, что данные разновиды бывают в упаковках и без оных, а другие только в упаковках, а третьи в упаковках не известны. Если начать разбираться - БРИЛЛИАНТ в упаковке или НЕ БРИЛЛИАНТ, то язык чесать можно до бесконечности. Но вот если в каталоге написать, что это БРИЛЛИАНТ, а на самом деле он им не является, то вот тут как бы получается конфуз. А вот к термину УПАКОВКА ни у кого претензий не возникнет и все чисто и гладко. Возможно, в каком либо ценнике это всё имеет огромное значение, но вот в каталоге по разновидам всё-же цена не является чем-то первостепенным, если не ошибаюсь? Хотя и не спорю, большинству коллекционеров нужнее всего именно цена, ну и пусть они тогда грызут сей гранит, а потом озвучат свои изыскания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#383 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.04.2008 - 23:08:06

Посмотрим, к чему в итоге придем.. Мне интересно, чкакие будут мнения по моему предыдущему посту :rolleyes: :rolleyes:
(Все равно не покидает мысль, что могу с определенной погрешностью отличить мешковую олимпийку от ацешки без пакетика, даже слегка замученной..)

Если она ПОКРЫТА МАТОМ, то понятно. А вот эмблему с большой плоской звездой из пакетика достать и всё - тупик. Ну гурт у неё блестящий, дык и из обращения с блестящим гуртом достаточно монет. Или КОСМОС С РАЗОМКНУТЫМ КЛЬЦОМ, он в пакетике абсолютно такой же как из мешка. Ну, парочку царапок сделать - и всё, опять тупик. Иногда даже пруфы бывают с гладким зеркалом, а иногда зеркало не гладкое, ну или не ровное. Оно зеркало, но не ровное. И чё, это тоже УЖЕ НЕ БРИЛЛИАНТ, но ещё НЕ ПРУФ? Такое ощущение, что термины эти не для монет СССР? Ну, если на обычных валенках написать ВАЛЕНКИ, а на самокатках - ПИМЫ ЛАЙТ, эффект примерно такой же получится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#384 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 00:02:51

Оспорить, я так думал, хотели:

Какие существуют достоверные признаки, по которым можно отличить монету из обращения в состоянии АЦ от такой же, просто вынутой из пленки, в которую ее закатали на монетном дворе?

Тем более в бумажный каталог обычный моссовет без параллели включен не был. А я его как раз из обращения нашел..


Если она ПОКРЫТА МАТОМ, то понятно. А вот эмблему с большой плоской звездой из пакетика достать и всё - тупик. Ну гурт у неё блестящий, дык и из обращения с блестящим гуртом достаточно монет. Или КОСМОС С РАЗОМКНУТЫМ КЛЬЦОМ, он в пакетике абсолютно такой же как из мешка. Ну, парочку царапок сделать - и всё, опять тупик.

С матированными как раз разобрались. С эмблемой скорее всего вы правы, но я и писАл "с определенной погрешностью". А вот с космосом не соглашусь..не совсем..есть у меня полукольцо пусть с частичным, но матом...
В общем на будущее для себя буду матированные отдельно складывать, а остальные действительно по упаковке, особо не вдаваясь в философию..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#385 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 598 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 11:07:05

Повторюсь БАНК РОССИИ пишет, что BU ето СПОСОБ ЧЕКАНКИ !!!
А спорить с изготовителем ..., по меньшей мере странно ..., имхо.
http://www.cbr.ru/ba...e_coins/pam.asp
Еще год назад там было написанно:
"По особенностям технологического процесса чеканки монеты делятся на две основные группы:
- исполненные в качестве "пруф" (от англ. "proof");
- исполненные в обычном (англ. "uncirculated") или улучшенном (англ. "brilliant uncirculated") качестве."

"Монеты улучшенного качества отличаются от монет обычного качества главным образом тем, что они не имеют мелких насечек, царапин и других повреждений, обусловленных особенностями автоматизированного производства, что достигается более тщательной подготовкой инструментов и заготовок, а также мерами по защите монет от механических воздействий при выбросе готовой продукции в накопители станков и других технологических участках автоматической подачи."

Сейчас вместо BU красуетса Б/А, но это не меняет сути.


банки обожают писАть в сертификатах "качество-пруф"
причём во всём мире
но такого качества же нет :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#386 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 598 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 11:11:25

анц из пакета и монета люкс из оборота всё равно просто различаются а что касается до оли-80 то там смешно-даже если монеты анц достали из пакетов 10 лет назад они принимают цвет именно свой-характерный
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#387 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 21.04.2008 - 12:02:24

банки обожают писАть в сертификатах "качество-пруф"
причём во всём мире
но такого качества же нет :(

Если не доверять первоисточнику, то можно столько разных способов чекана придумать, типа "чеканщчик Вася с бодуна", "оператор пресса Федя торопилса в кино", и.т.д.
"-ты чем свою жену трахаешь ?
-хуем !
-а умный дядька, с лупой, говорит, что огурцом.
-я что, виноват, что хуй у меня как огурец ? и разве тогда получаетса, что прав умный дядька ?"
p.s. извиняюсь за грубость, хотелось отреченно, но на ету тему :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#388 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 21.04.2008 - 12:06:35

банки обожают писАть в сертификатах "качество-пруф"
причём во всём мире
но такого качества же нет :(

Если не доверять первоисточнику, то можно столько разных способов чекана придумать


Если бы речь шла о способе чекана, тогда да, а если уж сотрудники банка сами не владеют терминологией, называя способ чекана степенью сохранности монеты ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#389 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 21.04.2008 - 12:25:14

банки обожают писАть в сертификатах "качество-пруф"
причём во всём мире
но такого качества же нет :(

Если не доверять первоисточнику, то можно столько разных способов чекана придумать


Если бы речь шла о способе чекана, тогда да, а если уж сотрудники банка сами не владеют терминологией, называя способ чекана степенью сохранности монеты ...

"Монеты улучшенного качества отличаются от монет обычного качества главным образом тем, что они не имеют мелких насечек, царапин и других повреждений, обусловленных особенностями автоматизированного производства, что достигается более тщательной подготовкой инструментов и заготовок, а также мерами по защите монет от механических воздействий при выбросе готовой продукции в накопители станков и других технологических участках автоматической подачи."

По Вашему, это они написали по безграмотности своей, а не со стандарта монетного двора ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#390 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 598 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 12:27:28

пообщайся с работниками.удивишься их безграмотности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#391 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 21.04.2008 - 13:35:42

пообщайся с работниками.удивишься их безграмотности.

безграмотный человек такое написать (придумать сам) не может. Или написал кто в курсе, или переписал (с чего то) неграмотный. Скорее всего, это какая-то выписка из описания технологического процесса чеканки монет, имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#392 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 15:22:35

...
"Монеты улучшенного качества отличаются от монет обычного качества главным образом тем, что они не имеют мелких насечек, царапин и других повреждений, обусловленных особенностями автоматизированного производства, что достигается более тщательной подготовкой инструментов и заготовок, а также мерами по защите монет от механических воздействий при выбросе готовой продукции в накопители станков и других технологических участках автоматической подачи."
...

На мой взгляд, Центробанк все предельно ясно и понятно изложил. И речь идет именно о технологии чеканки, которая предусматривает для монет "улучшенного качества" ряд операций, отличных от того, что имеют место при чеканке тиражных монет. Монеты улучшенного качества хоть и чеканятся обычными штемпелями (не всегда, правда), но, как правило, это делается новыми штемпелями, а после чеканки монеты вручную забираются со стола и запаковываются в защитные оболочки для лучшей сохранности. В этом их отличие от чеканки обычных монет, которые пресс, как пулемет, выстреливает в бункер.
У монет улучшенного качества в принципе не должно быть никаких видимых механических повреждений.
Иными словами, если на монете есть механические повреждения, то, даже при наличии на ней штемпельного блеска и не смотря на запайку ее в оболочку или помещение в капсулу, она является "монетой обычного чекана". А вот если на ней нет видимых механических повреждений, то это монета улучшенного качества, даже если она излечена из защитной оболочки.

Все это было бы просто, если бы не одно "но".
Начиная с 1990 года, все монеты "улучшенного качества", отчеканенные на Московском монетном дворе, стали по своему внешнему виду существенно отличаться как от обычных монет, так и от монет, отчеканенных по специальной технологии "пруф". Они имеют ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность и поля, и рельефа. Насколько я понимаю, в мировой нумизматической литературе нет специального термина для названия такого рода монет. Но ближе всего по смыслу подходит термин "brilliant uncirculated". Смысл в том, что это монеты улучшенного качества, которые ко всему прочему еще и блестят, как бриллианты.
Нужно ли их как-то отличать от всех прочих монет? Мы в каталоге сочли, что нужно это сделать, и потому во введении написали, что мы понимаем под терминами "монеты обычного чекана", "монеты улучшенного качества unciculated (или brilliant uncirculated)" и монеты "proof-like". Далее привожу цитату из каталога:

"3. В описаниях различаются:
• «монеты обычного чекана» — это, монеты, отчеканенные неполированными штемпелями на неполированных кружках. Как правило, такие монеты предназначались для нужд обращения и не имели специального «коллекционного оформления»;
• «монеты улучшенного качества uncirculated (или brilliant uncirculated)» — это монеты в коллекционном исполнении. «Uncirculated» — это монеты с матовым металлическим блеском, не имеющие повреждений. «Brilliant uncirculated» — это монеты, имеющие ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность поля и рельефа, четкие и ясные линии рисунков и надписей;
• «монеты качества proof-like» — это монеты, отчеканенные по специальной технологии на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.
В последнем случае авторы сочли нужным использовать термин «proof-like» («похожие на пруф») вместо распространенного термина «proof», исходя из того, что для подавляющего большинства выпусков, описываемых в каталоге, монеты чеканились с некоторыми отклонениями от действительной технологии, называемой «технологией пруф». В результате чеканки появлялись монеты, в неполной мере удовлетворяющие по внешнему виду монетам «качества proof». Наиболее характерные отличия заметны в местах сопряжения рельефа монет с их гладким полем. Например, вертикальные стенки канта монеты или букв в легенде не перпендикулярны ее полю, как на монетах качества proof, а имеют чаще всего наклонные фаски разной степени выраженности.
Отметим также, что, монеты улучшенного качества и монеты качества proof-like специально чеканились с целью продажи нумизматам, а потому, как правило, сразу после их чеканки помещались на монетных дворах в специальные защитные оболочки для их лучшей сохранности".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#393 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 18:25:40


Для Б-М: если я правильно понял, то обычная МОССОВЕТ с аверсом без параллели быват из обращения? Так ли это?

:dirol:


У меня тоже такая есть - но монета очень редкая - я её ни разу не находил - купил "готовенькую".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#394 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 18:56:17


Для Б-М: если я правильно понял, то обычная МОССОВЕТ с аверсом без параллели быват из обращения? Так ли это?

:dirol:


У меня тоже такая есть - но монета очень редкая - я её ни разу не находил - купил "готовенькую".

Дык в том то и проблема: если Б-М сам нашел монету, и недоверять ему нет причин, то как бы всё нормально. Но вот в Вашем случае, монета найдена не Вами, и где гарантия, что её не достали из пакетика? Специально сравнивал монеты из пакетика с параллелью и без между собой. Ну вот и, на той, что без - мат начисто отсутствует как на реверсе, так и на аверсе. А на той, что с параллелью почти всегда присутствует мат разной степени. И единственной гарантией, что монета из пакетика является наличие самого пакетика. Понятно, что у Вас задача обратная, что надо доказать то, что данная монета никогда не была в пакетике, но тут, видимо, у Вас какие-то свои причины и горизонты, не знаю понятны ли они ещё кому-то, но лично мне совсем не понятны? Тем более, в настоящее время все только и кричат о качестве сохрана, но при этом царапаная монета из обращения - это редкость, а такая же из пакета - банальность. Не могу переварить, хоть умри. И если так действительно будет, то кавычки к слову ГОТОВЕНЬКУЮ ваще не понадобятся. Их будут готовить на каждом углу усиленно циркулируя между шершавыми предметами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#395 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 19:18:29


Для Б-М: если я правильно понял, то обычная МОССОВЕТ с аверсом без параллели быват из обращения? Так ли это?

:dirol:


У меня тоже такая есть - но монета очень редкая - я её ни разу не находил - купил "готовенькую".

Дык в том то и проблема: если Б-М сам нашел монету, и недоверять ему нет причин, то как бы всё нормально. Но вот в Вашем случае, монета найдена не Вами, и где гарантия, что её не достали из пакетика? .


Гарантия и в её состоянии - обычное типичное состояние монет из обращения, и в том, у КОГО я её купил. Для меня этого вполне достаточно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#396 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 19:37:55


Для Б-М: если я правильно понял, то обычная МОССОВЕТ с аверсом без параллели быват из обращения? Так ли это?

:dirol:


У меня тоже такая есть - но монета очень редкая - я её ни разу не находил - купил "готовенькую".

Дык в том то и проблема: если Б-М сам нашел монету, и недоверять ему нет причин, то как бы всё нормально. Но вот в Вашем случае, монета найдена не Вами, и где гарантия, что её не достали из пакетика? .


Гарантия и в её состоянии - обычное типичное состояние монет из обращения, и в том, у КОГО я её купил. Для меня этого вполне достаточно.

Всё понятно, но я и не о Вашем конкретном случае, а как бы о проблеме в целом? Или тут нет ни каких проблем? Серьезный коллектор всегда готов раскошелится и за устные гарантии? Как то всё это выглядит не совсем гладко что ли? Ну, так, - размышления сам на сам. Без каких либо претензий. Единственное не совсем понятно, как вы определяете типичное состояние монет из обращения, если не знаете как выглядят монеты из пакетиков? Ну, пусть это не монеты, но Вы ведь на них не смотрите, если не ошибаюсь? Следовательно и их типивное состояние Вам не ведомо?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#397 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.04.2008 - 19:58:09


Для Б-М: если я правильно понял, то обычная МОССОВЕТ с аверсом без параллели быват из обращения? Так ли это?

:dirol:


У меня тоже такая есть - но монета очень редкая - я её ни разу не находил - купил "готовенькую".

Дык в том то и проблема: если Б-М сам нашел монету, и недоверять ему нет причин, то как бы всё нормально. Но вот в Вашем случае, монета найдена не Вами, и где гарантия, что её не достали из пакетика? .


Гарантия и в её состоянии - обычное типичное состояние монет из обращения, и в том, у КОГО я её купил. Для меня этого вполне достаточно.

Всё понятно, но я и не о Вашем конкретном случае, а как бы о проблеме в целом? Или тут нет ни каких проблем? Серьезный коллектор всегда готов раскошелится и за устные гарантии? Как то всё это выглядит не совсем гладко что ли? Ну, так, - размышления сам на сам. Без каких либо претензий. Единственное не совсем понятно, как вы определяете типичное состояние монет из обращения, если не знаете как выглядят монеты из пакетиков? Ну, пусть это не монеты, но Вы ведь на них не смотрите, если не ошибаюсь? Следовательно и их типивное состояние Вам не ведомо?


Проблема, конечно, есть. Что касается доверия к устному заявлению - это зависит от того, КТО заявил. Есть люди, которым я могу доверять, зная их компетентность и добросовестность (1), а есть такие, которым и 3 рубля без расписки нельзя в долг дать (2). Или порядочные, но некомпетентные (3). Или просто незнакомые (4) - т.е. степень их компетентности и порядочности мне не известна. Полное доверие, естественно, только в случае (1). Монеты из пакетиков я тоже держал в руках, хотя и не так много, как интересующиеся ими. И их внешний вид мне знаком, как это ни странно. Как правило, они достаточно отличаются от обращенческих. Но есть одно правило (у меня) - если сомневаюсь - монету НЕ беру в коллекцию. Других коллекторов, вне зависимости от их "серьёзности", я тоже считаю имеющими право решать этот вопрос самостоятельно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#398 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 21.04.2008 - 20:13:39

На мой взгляд есть монеты,чеканенные по технологии пруф, их я кладу вколлекцию,и монеты чеканеные для обращения,я их так же кладу в коллекцию.Бывают монеты,упакованные в запайки,если они не блестят, как, например, лебедев ац то, поверьте,это такие же как и для обращения.Для меня нет никакой разницы.Ну а в случае лебедева,я склоняюсь больше к тому,что бы не делать различий и не выделять их в отдельный вид.Где-то на форуме уже обсуждалось,чем отличается технология пруф от обычной ,,пруф-2 удара,, обычная монета-,,1 удар,, это и есть решающий момент. А лебедев ац-это скорее 1 удар но, полированным штемпелем,или по полированному кружку
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#399 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 21:00:52

Но есть одно правило (у меня) - если сомневаюсь - монету НЕ беру в коллекцию. Других коллекторов, вне зависимости от их "серьёзности", я тоже считаю имеющими право решать этот вопрос самостоятельно.

Получается - с чего начали к тому и пришли. Т.е., каждый для себя видит разницу, а объяснить её может только центробанк и больше ни кто. Жалко, что центробанк в разновиды не въезжает, так бы прочитали и успокоились, и не спорил бы ни кто - непрочекан это или разновид? С точки зрения банального провинциального коллекционера монет по разновидностям штемпелей ни как не могу понять - какое отношение имеет качество чеканки к разновидностям штемпелей? Допускаю, что сиё отражается на цене за данный разновид, но вот выделение качества чеканки в отдельный разновид всё же не понятен? Или их ни кто и не выделяет? Если бы не выделяли, то и не было бы постоянных выяснений по этому поводу. Ну а раз уж они присутствуют, то значит всё же тут есть нечто неуловимое? Ну да ладно - разберемся как нибудь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#400 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 21.04.2008 - 21:20:05

На мой взгляд есть монеты,чеканенные по технологии пруф, их я кладу в коллекцию,и монеты чеканеные для обращения,я их так же кладу в коллекцию.Бывают монеты,упакованные в запайки,если они не блестят,
как, например, лебедев ац то, поверьте,это такие же как и для обращения.Для меня нет никакой разницы.Ну а в случае лебедева,я склоняюсь больше к тому,что бы не делать различий и не выделять их в отдельный вид.Где-то на форуме уже обсуждалось,чем отличается технология пруф от обычной ,,пруф-2 удара,, обычная монета-,,1 удар,, это и есть решающий момент. А лебедев ац-это скорее 1 удар но, полированным штемпелем,или по полированному кружку

По полированному кружку - возможно, а вот насчет полированного штемпеля (того, что для пруфа готовился), то это вряд ли.
И еще не понятно мне. А те монеты, которые известны только в BU-шном варианте, Вы разве в коллекцию не кладете? Ну, например, "Махтумкули" с вогнутой сеткой и укороченной остью в гербе (шт. VI.2.2 по нашей классификации? Вроде бы мы тут в ходе обсуждения пришли к выводу, что этого варианта монеты из обращения пока никто не видел. И ведь таких монет довольно много.
И последнее. Разве "Лебедев", который не блестит, существует в запайках? Я, что-то таких ни разу не встречал...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей