Перейти к содержимому


Фотография

Юбилейка СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1547

#251 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 02.03.2008 - 21:56:29

УЧАСТНИКИ ФОРУМА :!: Вы меня конечно извините ,но эта ветка для любителей юбилейки и хотелось бы читать только про неё ,а не про отношения между некоторыми участниками форума.Читать высказывания и Дилетанта и Адрианова интерестно и поучительно. В их утверждениях много спорного, но ,заметьте, что и один и второй обладают достаточными знаниями которые позволяют им делать глубоконаучные заявления.Обсуждая их каждый подчерпывает для себя необходимые знания,если конечно хочет.Я думаю так,не нужно мешать человеку высказаться.Если тебе что то не нравится в его высказывании то лучше промолчи.В этом заключается мудрость.Но к Дынику это не относится,поэтому,прошу простить меня его поклонников и его самого . в связи с тем что у меня рейтинг уже в плюсе :) дыник получает от меня "+1" в репутацию :ohmy: за "эсгибиционизм" это личное .извините.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#252 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 02.03.2008 - 22:12:00

УЧАСТНИКИ ФОРУМА :!: Вы меня конечно извините ,но эта ветка для любителей юбилейки и хотелось бы читать только про неё ,а не про отношения между некоторыми участниками форума.Читать высказывания и Дилетанта и Адрианова интерестно и поучительно. В их утверждениях много спорного, но ,заметьте,
что и один и второй обладают достаточными знаниями которые позволяют им делать глубоконаучные заявления.Обсуждая их каждый подчерпывает для себя необходимые знания,если конечно хочет.Я думаю так,не нужно мешать человеку высказаться.Если тебе что то не нравится в его высказывании то лучше промолчи.В этом заключается мудрость.Но к Дынику это не относится,поэтому,прошу простить меня его поклонников и его самого . в связи с тем что у меня рейтинг уже в плюсе :) дыник получает от меня "+1" в репутацию :ohmy: за "эсгибиционизм" это личное .извините.



Сумбурно и не очень понятно, но ладно ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#253 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.03.2008 - 22:30:01

Но к Дынику это не относится,поэтому,прошу простить меня его поклонников и его самого . в связи с тем что у меня рейтинг уже в плюсе :) дыник получает от меня "+1" в репутацию :ohmy: за "эсгибиционизм" это личное .извините.

Че-то, ваще ни че не понятно? Понятно, что для него везде зеленый свет. Ну и как бы на вопрос по юбилейкам, ответил только он, хотя, как бы и не в теме. А вопрос был ко всем интресующимся, может быть еще кто интресуется юбилейкой больше Дыника? Иначе получается, что он тут самый продвинутый. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#254 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 03.03.2008 - 23:24:38

...Ну так вот: однажды один художник нарисовал картинку, та, что в верхнем ряду. Перед двумя равными по мастерству скульпторами поставили задачу вылепить сие изображение. Как сообщает один из достоверных источников, на определенном этапе одно из произведений отвергли, а второе пошло в производство монет. Другой, не представленный тут источник, сообщает о том, что оба произведения пошли в производство. В нижнем ряду представлены две монеты. Опять же, надеюсь, что Ваша акадыничность позволит Вам уловить разницу между рисунком и теоретическими скульптурами, перешедшими в последствии на монеты? Так же, надеюсь, что вполне понимаете тот факт, что если скульптуры отличаются от рисунка значительно, то и различие у них между собой должно быть соответствующее этому факту? Ну и как бы главный вопрос в следующем: с одной ли скульптуры изготовлены данные две монеты, или все же тут ясно выражено присутствие таланта именно двух разных скульпторов?...

Уважаемый Дилетант!
Боюсь, что этот мой пост перебежит на новую страницу и разглядывать приведенную Вами картинку станет не удобно. Поэтому прошу прощения за повторную ее публикацию, ни в коей мере не умаляя Ваше авторство на нее, хотя правый нижний скан подозрительно похож на тот, который прислал мне Михаил Золотарев лет пять назад, сразу после того, как нашел эту монету.
нет изображения
А теперь хочу переадресовать Вам Ваш же вопрос. Как Вы думаете, с одной ли модели (это то, что Вы назвали "скульптурой") изготовлены эти две монеты?

Если, как Вы утверждаете, модель и там, и там была одна и та же, то как так получилось, что при переносе изображения с этой модели на маточники получились столь разительные отличия?
Я то всегда считал, что пантограф тем и хорош, что уменьшая изображение оригинала и перенося его на заготовку маточника, тем не менее рельеф оригинала (модели) практически в точности повторяет в рельефе уменьшенной копии (маточника).
А глядя на приведенные Вами сканы двух монет, я не могу понять, почему, если модель была одна и та же, получились разные гравировки складок на локонах и, особенно, на бороде? Почему на одном портрете усы шире, чем на другом? Почему "суровость" взгляда столь различна? Если на модели у "двойки" в легенде был длинный хвостик у гасты, то почему он скопировался только на один маточник? И т.д. и т.п.

И еще. Если Вас не затруднит, то объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что оба скульптора обязательно лепили свои модели, глядя именно на эту картинку, нарисованную "одним художником"? А может быть, была еще одна - рабочая, с не столь вычурной прической, с которой и работали скульпторы, а эту отдали в архив, откуда ее в 2006 году и извлек А.А.Колодкин, готовя статью к печати.
Почему Вы решили, что одно из произведений скульптуров было отвергнуто именно в пластилине и не пошло в производство монет?

Может быть, все значительно проще?
Согласно статьи А.А.Колодкина, опубликованной в конце 2006 года, существовали две модели, изготовленные двумя скульпторами. Это факт, подтвержденный официальным лицом, бывшим в годы создания монеты Главным художником ММД.
Существуют в действительности монеты, отчеканенные штемпелями, которые берут начало от маточников, полученных путем копирования с разных моделей. Это тоже факт, подтверждаемый существованием реальных монет с аверсами А и В (по Я.Адрианову).
Естественно, возникает предположение, что между разными монетами и разными моделями должна быть связь.

Я понимаю, что в этой логической цепочке Вас смущает, что шт.А и В имеют не столь разительные различия, чтобы их авторство можно было приписать разным скульпторам. А потому задаю еще один вопрос. А почему, собственно говоря, различия должны быть разительными? Разве скульпторы, лепившие реверсы, скажем, для 5-копеечных монет 1961 года, сильно отошли от оригинала? А между тем, различия на монетах не вызывают сомнений в том, что существовали две модели реверсов (модели 1958 и 1961 годов).


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 13:22:36
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#255 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 03.03.2008 - 23:42:52

Да, забыл написать. Не было другого источника. Я ошибся, за что и прошу прощения у Вас и всей почтенной публики. Я читал именно эту статью А.А.Колодкина, опубликованную в ноябре 2006 года, выдержку из которой приводили Вы. Помнилось, что в статье писалось, что автор был причастен к созданию монеты с "Толстым", но забылось, что эта причастность состояла только в том, что это была первая юбилейная монета, которую официально разрешил выпустить в свет А.А.Колодкин, став Главным художником на ММД. Еще раз прошу меня простить, но все заданные в предыдущем посте вопросы остаются в силе...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#256 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.03.2008 - 01:00:54

Боюсь, что этот мой пост перебежит на новую страницу и разглядывать приведенную Вами картинку станет не удобно. Поэтому прошу прощения за повторную ее публикацию, ни в коей мере не умаляя Ваше авторство на нее, хотя правый нижний скан подозрительно похож на тот, который прислал мне Михаил Золотарев лет пять назад, сразу после того, как нашел эту монету.

На авторство я не претендую, т.к., буквально, позавчера, мне было предложено разместить этот скан на форуме Автором скана.

А теперь хочу переадресовать Вам Ваш же вопрос. Как Вы думаете, с одной ли модели (это то, что Вы назвали "скульптурой") изготовлены эти две монеты?
Если, как Вы утверждаете, модель и там, и там была одна и та же, то как так получилось, что при переносе изображения с этой модели на маточники получились столь разительные отличия?
Я то всегда считал, что пантограф тем и хорош, что уменьшая изображение оригинала и перенося его на заготовку маточника, тем не менее рельеф оригинала (модели) практически в точности повторяет в рельефе уменьшенной копии (маточника).
А глядя на приведенные Вами сканы двух монет, я не могу понять, почему, если модель была одна и та же, получились разные гравировки складок на локонах и, особенно, на бороде? Почему на одном портрете усы шире, чем на другом? Почему "суровость" взгляда столь различна? Если на модели у "двойки" в легенде был длинный хвостик у гасты, то почему он скопировался только на один маточник? И т.д. и т.п.

К сожалению, не могу однозначно утверждать, одно ли и то же: лепная работа в пластилине и модель? Но, предполагаю, что это все же разные вещи? Т.е., на мой взгляд, лепная работа была одна и сделана она одним автором, поскольку в той же статье написано, что именно в пластелине было отдано предпочтение только одной лепной работе. А уж сколько с нее сделано моделей - увы, не в моей компетенции. Хотя, могу предположить, что, допустим, два скульптора выполнили поставленную задачу. Результат был кем-то проверен, ну и был сделан выбор. А затем, прямо вот это, что лепилось на конкурсной основе, абсолютно без доработок пошло прямо на пантограф. Если Вам это кажется вполне естественным, то я с Вами не согласен. То, что моделей было две, а может и более - я не отрицаю, а как бы, думаю что оно именно так и было. Но вот один из авторов к этому уже как бы и не причастен.

И еще. Если Вас не затруднит, то объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что оба скульптора обязательно лепили свои модели, глядя именно на эту картинку, нарисованную "одним художником"? А может быть, была еще одна - рабочая, с не столь вычурной прической, с которой и работали скульпторы, а эту отдали в архив, откуда ее в 2006 году и извлек А.А.Колодкин, готовя статью к печати.
Почему Вы решили, что одно из произведений скульптуров было отвергнуто именно в пластилине и не пошло в производство монет?

Про отверженность в пластилине написано в том фрагменте, который выше показан. Про промежуточную картинку есть серьезные сомнения по поводу Вашей гипотезы, т.к. это художник с ИМЕНЕМ, и в подобных случаях делать что-то промежуточное или РАБОЧЕЕ, как бы как раз это ИМЯ и не позволит. Для человека со стороны как бы все просто. Ну, нарисовал там кто-то картинку, а мы ее тут подправим так, как нам удобней. Но, тогда автор этой картинки просто ни кто. Не знаю, как это объяснить понятней, но любое исправление именно в ресунке - это достаточно сильное оскорбление в адрес художника с ИМЕНЕМ. Если подобное считается нормой как в Гознаке так и на МД, то как бы без претензий. В той статье, дальше, приведена монета А. И написано, что там кто-то из главка в момент демонстрации ему монеты и рисунка, сидел и пересчитывал волоски на бороде. Узрев несоответствие он маненько ворчал, но все же монету пропустил. Так вот есть сомнения, что данный рисунок не является утвержденным эскизом, а сотрудник главка способен отличить А от В? Если у Вас есть другие версии - то мне интересно?

Может быть, все значительно проще?
Согласно статьи А.А.Колодкина, опубликованной в конце 2006 года, существовали две модели, изготовленные двумя скульпторами. Это факт, подтвержденный официальным лицом, бывшим в годы создания монеты Главным художником ММД.
Существуют в действительности монеты, отчеканенные штемпелями, которые берут начало от маточников, полученных путем копирования с разных моделей. Это тоже факт, подтверждаемый существованием реальных монет с аверсами А и В (по Я.Адрианову).
Естественно, возникает предположение, что между разными монетами и разными моделями должна быть связь.

Я так понял, что речь идет об одной и той же статье? Фрагмент о двух скульпторах тут показан. Я из него вижу, что было две лепных работы, одну из которых убрали. Где Вы прочли о существовании двух моделей в этой же статье - не понятно? Про существование нескольких моделей я написал выше.

Я понимаю, что в этой логической цепочке Вас смущает, что шт.А и В имеют не столь разительные различия, чтобы их авторство можно было приписать разным скульпторам. А потому задаю еще один вопрос. А почему, собственно говоря, различия должны быть разительными? Разве скульпторы, лепившие реверсы, скажем, для 5-копеечных монет 1961 года, сильно отошли от оригинала? А между тем, различия на монетах не вызывают сомнений в том, что существовали две модели реверсов (модели 1958 и 1961 годов).

Про модели реверсов 5-ти копеечников не понял? А про различия лепных работ думаю следующее: они как раз для того и лепятся, что бы быть разными, и что бы потом выбрать лучшую. Но напрягают сомнения в том, что среди избирателей как минимум половина разновидчиков, которые способны выявить различия и объяснить остальным невъезжающим - на сколь оно велико и в чем преимущество одного перед другим?
P.S.
Если Вам не нравится мой тон диалога, то, ради бога извините! Это просто неизличимая болесть. Принадлежность монеты 87г. к пробникам, обсуждалась мной с одним из авторов ожидаемого каталога примерно год назад. В принципе, он и возник из того обсуждения. Если надо считать ее пробником, то ради бога. Но вот с присутствием тут разных скульпторов я не согласен, хотя, это не имеет абсолютно ни какого значения для той науки, о которой говорил господин Дыник. Лично мне та наука абсолютно по барабану. Из статьи, любезно предоставленной мне тогда для наглядности в качестве доказательства я не вижу, что это пробник, и не считаю, что этой статьи достаточно для утверждения этого. Ну и на счет авторов все примерно так же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#257 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 04.03.2008 - 12:55:19

Эта тема возникла в результате обсуждения разновидностей "Толстого" в теме о разновидностях советских юбилеек. Там она инородная, поэтому я вынес ее в отдельную ветку.
 

...Про модели реверсов 5-ти копеечников не понял?...


Я говорил о том, что всем известные варианты шт.А и шт.Б на реверсах "пятаков 1961 года", которые в каталогах различаются только наличием или отсутствием стеблей под цифрами "1" в дате, берут свое начало от разных лепок. И обе эти лепки практически очень точно воспроизводят первоначальный эскиз оборотной стороны монеты.
Вывод этот базируется на том, что эти два варианта невозможно получить один из другого путем подгравировки маточников или штемпелей или исходной формы, если она была бы одна.
Прежде чем приводить аргументы в пользу этой точки зрения, несколько слов о терминологии, что и как называется в технологической цепочке изготовления монет. А цепочка такая:

эскиз (рисунок на румаге) -> лепка (позитивное изображение рельефа в примерно в 6 раз увеличенном размере) -> гипсовая форма (негатив в размере лепки) -> эпоксидная (или пластмассовая) модель или гальвано (позитив в размере лепки) -> первичный маточник (позитив с изображением в размере монеты) -> несколько образцовых штемпелей (негативы) -> промежуточные маточники (позитивы) -> промежуточнные штемпели (негативы) -> рабочие маточники (позитивы) -> рабочие штемпели (негативы) -> монеты (позитивы).

Эскиз для всех монет 1958-1991 гг. был один. Его и использовали в разные годы для осуществления разных лепок оборотной стороны.
А вот лепки для шт.А и шт.Б 1961 г. использовались две разные. Это я и попытаюсь сейчас продемонстрировать. Для начала взгляните на сами монеты 1961 года.

Не трудно видеть, что они отличаются размером изображения, а потому первичных маточников было два, каждый для своего варианта штемпеля.
нет изображения
Теперь проанализируем сами изображения.
Кроме появления дополнительного стебля между листьями в венке на шт.Б изменены:
- конфигурация вырезов у центрального, нижнего листа в венке (его обычно называют розеткой);
- конфигурация вырезов у среднего правого листа в венке, особенно это хорошо заметно на его верхней части;
- конфигурация некоторых других элементов изображения (вырезы в других дубовых листьях, форма зерен в колосьях) и др.

При изготовлении двух первичных маточников с одной и той же формы все эти изменения не могли бы образоваться одновременно, даже если принять во внимание возможную разную подгравировку первичных маточников. Многие изменения в рисунках штемпелей противоречивы. Скажем, верхнее зерно в левом колосе у шт.А больше чем у шт.Б, в то же время как верхний "лепесток" у среднего правого дубового листа в венке у шт.А меньше, чем у шт.Б, то есть зерно на шт.Б можно получить за счет подгравировки шт.А, а вот одновременно с этим изменить конфигурацию названного дубового листа нельзя. И наоборот.
Таким образом, изображение одного варианта штемпеля никак не может получиться путем подгравировки другого варианта штемпеля, то есть первичные маточники изготавливались с разных форм.

Пойдем далее и сравним теперь реверсы "пятаков" 1961 и 1962 гг.
нет изображения
Не смотря на то, что в венке на монете 1962 года под цифрами даты также имеется стебель (как у шт.Б), легко видеть, что оборотка 1962 все-таки была получена с модели, с которой изготавливался первичный маточник для шт.А 1961 года. Об этом говорит практически точное совпадение всех остальных деталей изображения, кроме, естественно, цифр даты. Кроме того можно отметить, что размер изображения на монете 1962 года больше , чем у шт.А 1961 года.

Далее, интересно также сравнить реверсы "пятаков" 1961 года с монетой 1958 года.
нет изображения
Тут легко видеть, что детали также совпадают, но уже с вариантом шт.Б. Не смотря на то, что у монеты 1958 года под "1" нет стебля (как у шт.А 1961 г.), все остальные детали такие же как у шт.Б: та же конфигурация среднего правого дубового листа и т.п.

Какие из всего сказанного можно сделать выводы? На мой взгляд, такие.

По одному и тому же эскизу лепку оборотной стороны монеты осуществляли дважды.
Первый раз в 1958 году, с которой изготовили модель образца 1958 года и затем первичные маточники:
- для монеты 1958 года;
- для шт.Б монеты 1961 года.
Во втором случае возможны варианты в отношении появления новых цифр в дате: либо их заменили на самой форме перед тем, как изготавливать с нее первичный маточник, либо их на форме удалили вообще и первичный маточник был без цифр даты, а дату уже набивали пунсонами на образцовом штемпеле, изготовленном при помощи этого первичного маточника без дат. Второй вариант мне представляется более предпочтительным, поскольку при этом одновременно в образцовом штемпеле могли нанести и углубления для дополнительного стебля под цифрами даты.

Второй раз лепку осуществляли в 1961 году. Это, скорее всего, была вынужденная мера, поскольку в условиях массовой чеканки монет в первый год после деноминации модель и первичный маточник с модели 1958 года в конце концов пришли в негодность, а сама лепка и гипсовая форма, изготовленные тремя годами ранее, к этому времени могли также прийти в негодность (сломаться, потеряться). Поэтому осуществили повторную лепку по тому же эскизу и технологическая цепочка возобновилась теперь уже в варианте шт.А 1961 года и далее в монете 1962 года.

В 1965 году лепку осуществили в третий раз. Тут, я думаю, различия реверса 1965 от всех вариантов реверсов 1958-1962 гг. столь очевидны, что и говорить о них не стоит...

Поэтому, мне кажется, исходя из хронологической последовательности появления на свет лепок, моделей и первичных маточников, в обоих наших каталогах (и А.Федорина, и Я.Адрианова) следовало бы изменить нумерацию штемпелей реверсов для "пятаков" 1961 года, то есть описанный сейчас вариант шт.Б назвать шт.А и наоборот...


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 13:20:44
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#258 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 04.03.2008 - 12:57:48

Прошу прощения. Хотел завести новую ветку про "пятаки", но что-то сделал не так и сообщение отобразилось в этой теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#259 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 04.03.2008 - 13:01:42

Прошу прощения. Хотел завести новую ветку про "пятаки", но что-то сделал не так и сообщение отобразилось в этой теме.


модеры , в отдельную ветку можно сделать ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#260 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.03.2008 - 13:30:42

Рассуждения Александра во многом инетерсны. А вот с изменением обозначений спешить не нужно - есть традиционные обозначения, и если их поменять - даже вполне обоснованно - возникнет путаница, а то и вообще получится полный бедлам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#261 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 04.03.2008 - 17:52:49

К сожалению, не могу однозначно утверждать, одно ли и то же: лепная работа в пластилине и модель? Но, предполагаю, что это все же разные вещи?

Да, я согласен, это разные вещи. Работа в пластилине на языке работников монетного двора называется "лепка". А "модель" - это твердая копия "лепки", изготовленная через промежуточную стадию, которая называется "формой". Скульптор делает "лепку" обычно в масштабе примерно 6:1. Затем на эту "лепку" накладывают "гипс", получается негативный гипсовый отпечаток, который называется "формой". В эту "форму" заливается эпоксидная смола (раньше использовали "эпоксидку") или современные материалы в виде самозатвердевающих пластмасс типа протакрила. В результате получается твердая копия первоначальной "лепки", которая называется "модель".
Иногда гальваническим способом на внутреннюю поверхность формы осаждают слой меди и получается так называемое "гальвано", которое и является в дальнейшем "моделью".
По этой модели затем и ерзает щуп пантографа, перенося с нее все выпуклости и впадины на заготовку первичного маточника, но уже в уменьшенном до размера монеты масштабе.


Т.е., на мой взгляд, лепная работа была одна и сделана она одним автором, поскольку в той же статье написано, что именно в пластелине было отдано предпочтение только одной лепной работе. А уж сколько с нее сделано моделей - увы, не в моей компетенции.

Я тоже не знаю, но думаю, что изготовить с "лепки" можно только одну "модель". Думаю, что если на пластилин наложить гипс, дать ему затвердеть, а затем попытаться извлечь из этой гипсовой "кастрюльки" содержимое, пластилин от этого сильно деформируется, и "лепка" станет просто непригодной для повторного использования. Но это - мои домыслы.

Хотя, могу предположить, что, допустим, два скульптора выполнили поставленную задачу. Результат был кем-то проверен, ну и был сделан выбор. А затем, прямо вот это, что лепилось на конкурсной основе, абсолютно без доработок пошло прямо на пантограф. Если Вам это кажется вполне естественным, то я с Вами не согласен. То, что моделей было две, а может и более - я не отрицаю, а как бы, думаю что оно именно так и было. Но вот один из авторов к этому уже как бы и не причастен.

В статье было написано (цитирую дословно): "При рассмотрении двух равноценных работ предпочтение отдали портрету, созданному А.А.Новичковым."
Подчеркиваю, работы были РАВНОЦЕННЫЕ, из которых предпочтение было отдано ПОРТРЕТУ, СОЗДАННОМУ А.А.НОВИЧКОВЫМ.
Это все, что написано в статье. Тут ничего не говорится о том, что дальнейшие работы производились только с "лепкой" А.А.Новичкова.
А портрет, который вылепил А.А.Новичков, действительно более удачный. Я бы, если выбирал из портретов на шт.А и шт.В, тоже предпочтение отдал бы шт.А, поскольку на шт.В великий русский писатель своим взглядом более смахивает на лешего.
Но из этого никоим образом не следует, что дальнейшие работы со второй "лепкой" были прекращены.
Практика монетного дела, начиная еще с давних времен, говорит о том, что окончательные решения о том, какие варианты пускать в серию, принимаются, как правило, на стадии пробных оттисков монет или уж, по крайней мере, разглядывая первичные маточники с позитивным изображением в размере будущей монеты.
Известна, например, пробная монета с "Низами" в пруф-лайке с двумя руками. Чтобы окончательно понять, что вторая рука слишком неестественно выглядит на монете, пришлось эту монету изготовить. После чего и было принято решение, что в серию нужно пускать монеты, заменив эту руку на чернильницу.

Про отверженность в пластилине написано в том фрагменте, который выше показан.

Ничего там ни про какую отверженность не написано. Написано, что предпочтение было отдано портрету, выполненому А.А.Новичковым (я уже обратил на это Ваше внимание выше).

Про промежуточную картинку есть серьезные сомнения по поводу Вашей гипотезы, т.к. это художник с ИМЕНЕМ, и в подобных случаях делать что-то промежуточное или РАБОЧЕЕ, как бы как раз это ИМЯ и не позволит. Для человека со стороны как бы все просто. Ну, нарисовал там кто-то картинку, а мы ее тут подправим так, как нам удобней. Но, тогда автор этой картинки просто ни кто. Не знаю, как это объяснить понятней, но любое исправление именно в ресунке - это достаточно сильное оскорбление в адрес художника с ИМЕНЕМ.

Вы меня извините, но тут какая-то чушь написана. При чем тут художник с именем или без имени? Любой художник должен создать эскиз, который наилучшим образом впишется в технологический процесс, существующий на монетном дворе. Слишком кучерявая прическа на портрете могла просто не понравится, например, технологу, который понимает больше, чем художник, во что это может в дальнейшем вылиться в металле. Излишние "кудри" на монете, особенно в пруфе, будут выглядеть как патлы, торчащие в разные стороны. Вот и попросили художника, одобрив в целом его работу, слегка подправить рисунок, придав прическе более округлые формы.


Если подобное считается нормой как в Гознаке так и на МД, то как бы без претензий. В той статье, дальше, приведена монета А. И написано, что там кто-то из главка в момент демонстрации ему монеты и рисунка, сидел и пересчитывал волоски на бороде. Узрев несоответствие он маненько ворчал, но все же монету пропустил. Так вот есть сомнения, что данный рисунок не является утвержденным эскизом, а сотрудник главка способен отличить А от В? Если у Вас есть другие версии - то мне интересно?

Ну и что из того? В шт.А на бороде вообще трудно увидеть какие-либо волоски, вот он и ворчал.
И в статье ни слова не сказано о том, откуда взялся шт.В? Так из чего он возник?

Я так понял, что речь идет об одной и той же статье? Фрагмент о двух скульпторах тут показан. Я из него вижу, что было две лепных работы, одну из которых убрали. Где Вы прочли о существовании двух моделей в этой же статье - не понятно? Про существование нескольких моделей я написал выше.


А где написано, что одну из лепных работ убрали? Написано, что на одной из них портрет вышел получше, чем на другой, и ему отдали предпочтение.
Про существование двух моделей в статье ничего не написано, но и про то, что они не существовали тоже ничего не написано.
И Вы не написали, каким образом, пусть даже теоретически можно изготовить две разные модели с одной лепки, изначально выглядевшей как шт.А.
Ну нельзя из лепки для варианта шт.А получить модель для варианта В. Нужно лепку существенно для этого переделать (на бороде новые, более мелкие складки вылепить, усы сделать пошире, впадины на локонах углубить, взгляд изуродовать и т.п.) Зачем это нужно было делать-то с первоначальной лепкой А.А.Новичкова, если это все уже присутствовало (про это не написано, но я так предполагаю) на лепке, изготовленной В.М.Никищенко?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#262 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.03.2008 - 23:42:55

Я тоже не знаю, но думаю, что изготовить с "лепки" можно только одну "модель". Думаю, что если на пластилин наложить гипс, дать ему затвердеть, а затем попытаться извлечь из этой гипсовой "кастрюльки" содержимое, пластилин от этого сильно деформируется, и "лепка" станет просто непригодной для повторного использования. Но это - мои домыслы.

Я сей процесс представляю себе иначе. Понятно, что пластилин мягкий, всвязи с этим изготовить модель такого качества, что бы без обработки делать мастер-пуансон - просто невозможно. Т.е., примерно так: с пластилина сделали форму. Из этой формы сделали несколько моделей. Затем посадили за них несколько рядовых граверов, что бы они все привели в надлежащий вид. Вот тут как раз и возникают разновиды. У кого-то профессионализма побольше, у кого-то поменьше. Каждый хочет чем-то выделиться. Сей процесс на ЛМД и ММД мне не известен, но на одном из МД другой страны это делается именно так. Только там объемы не такие и модель делают одну. Видел пару картинок, где гравер, т.с., в работе. На столе лежит модель. За столом сидит человек в защитных очках. Куча резцов, а сверху многофункциональный сверлильный станок, ну, не такой, что сверлит в одном положении, а некая "рука" с патроном, перемещающаяся во всех направлениях. Про подгравировки, если честно, даже и слушать не хочется. Это не 43-й год. И экономить на создании новой модели для тиража в несколько миллионов - че-то как-то выглядит нелепо. Я не могу себе представить, что вот те толстые буквы в надписи кто-то сидел и под микроскопом выводил до тонких, ну хвосты там пообрезал заодно. А вот на моделе это сделать элементарно, и потом получить новый мастер-пуансон. Ну и, так же как и у Вас - без претензий на чистую истину. Но точно знаю, что на реальном МД делают именно так. Если что, могу показать картинки, но они слабого разрешения и присутствуют в одном из каталогов.

В статье было написано (цитирую дословно): "При рассмотрении двух равноценных работ предпочтение отдали портрету, созданному А.А.Новичковым."
Подчеркиваю, работы были РАВНОЦЕННЫЕ, из которых предпочтение было отдано ПОРТРЕТУ, СОЗДАННОМУ А.А.НОВИЧКОВЫМ.

Вы цитату посмотрите внимательней, она тут в теме присутствует. В Вашем "дословно" пропущено слова ЛЕПНЫХ. Я это понимаю как ПЛАСТЕЛИНОВЫХ. А модель - это уже инструмент для чеканки монет. И если предпочтение отдано одной из лепных работ, то, понимаю это именно так: что вторую лепную работу соскаблили и пошли лепить что-то другое из этого пластилина.

Это все, что написано в статье. Тут ничего не говорится о том, что дальнейшие работы производились только с "лепкой" А.А.Новичкова.
А портрет, который вылепил А.А.Новичков, действительно более удачный. Я бы, если выбирал из портретов на шт.А и шт.В, тоже предпочтение отдал бы шт.А, поскольку на шт.В великий русский писатель своим взглядом более смахивает на лешего.
Но из этого никоим образом не следует, что дальнейшие работы со второй "лепкой" были прекращены.
Практика монетного дела, начиная еще с давних времен, говорит о том, что окончательные решения о том, какие варианты пускать в серию, принимаются, как правило, на стадии пробных оттисков монет или уж, по крайней мере, разглядывая первичные маточники с позитивным изображением в размере будущей монеты.
Известна, например, пробная монета с "Низами" в пруф-лайке с двумя руками. Чтобы окончательно понять, что вторая рука слишком неестественно выглядит на монете, пришлось эту монету изготовить. После чего и было принято решение, что в серию нужно пускать монеты, заменив эту руку на чернильницу.

Про низами мне не известно. Поэтому хочется хоть каких-то доказательств. Хотя, за подобным в практике монетного производства далеко ходить не надо. Есть монета, где рука присутствует. И есть такая же, где руки нет. Но, опять же, это в другой стране. Да и пробных монет я видел достаточно, но, увы, к ЛМД и ММД они отношения не имеют. Про то, что вторую лепку пустили в производство - это просто за уши притянуто. Из статьи этого не вытекает. Можно повесить тут статью целиком и спросить у Дыника. Она между прочим, научно-информационная. И одному там из редколлегии журнала, до уровня Дыника всго осталось-то - пару буквочек сменить. И зря он на информацию эту наехал - она как раз из области той науки, для доступа в которую он тут устроил фэйс-контроль.

Ничего там ни про какую отверженность не написано. Написано, что предпочтение было отдано портрету, выполненому А.А.Новичковым (я уже обратил на это Ваше внимание выше).

Ну объясните тогда, что значит: ОТДАНО ПРЕДПОЧТЕНИЕ? Это что-то типа: это мы сделаем официально, а это втихаря? Так что ли?

Вы меня извините, но тут какая-то чушь написана. При чем тут художник с именем или без имени? Любой художник должен создать эскиз, который наилучшим образом впишется в технологический процесс, существующий на монетном дворе. Слишком кучерявая прическа на портрете могла просто не понравится, например, технологу, который понимает больше, чем художник, во что это может в дальнейшем вылиться в металле. Излишние "кудри" на монете, особенно в пруфе, будут выглядеть как патлы, торчащие в разные стороны. Вот и попросили художника, одобрив в целом его работу, слегка подправить рисунок, придав прическе более округлые формы.

Вы рассуждаете, буд-то были художником МД. Если это так - то без претензий. А в статье, НАУЧНОЙ, написано, что был утвержденный эскиз. Т.е., это не просто картинка, а кем-то где-то конкретно утвержденная, надеюсь это всем понятно? Так же написано, что при узучении главком, чиновник отметил несоответствие, а автор подчеркнул, что должно быть все строго, т.к. эскиз именно утвержденный. Да че тут язык чесать. Не знаю сколько Вы раз статью прочитали, но год назад я ее наизусть знал, потому-что именно этот же вопрос обсуждался.

Ну и что из того? В шт.А на бороде вообще трудно увидеть какие-либо волоски, вот он и ворчал.
И в статье ни слова не сказано о том, откуда взялся шт.В? Так из чего он возник?

По моим понятиям существовало 4 модели. И на одном штемпеле фаску под защитный кант выбрали большую. Как это получилось - написано выше.

А где написано, что одну из лепных работ убрали? Написано, что на одной из них портрет вышел получше, чем на другой, и ему отдали предпочтение.
Про существование двух моделей в статье ничего не написано, но и про то, что они не существовали тоже ничего не написано.
И Вы не написали, каким образом, пусть даже теоретически можно изготовить две разные модели с одной лепки, изначально выглядевшей как шт.А.

Тут я написал, как это можно получить практически.
Ну и, че-то утомило это уже все. Видимо, не прийти нам к одному мнению? Меня это абсолютно не беспокоит. Думаю, что Вас мое мнение так же не напрягает. Тут народ уже читать устал наверное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#263 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 05.03.2008 - 09:18:09

нет :!: что Вы :!: продолжайте,очень интерестно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#264 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 11:20:54



Я тоже не знаю, но думаю, что изготовить с "лепки" можно только одну "модель". Думаю, что если на пластилин наложить гипс, дать ему затвердеть, а затем попытаться извлечь из этой гипсовой "кастрюльки" содержимое, пластилин от этого сильно деформируется, и "лепка" станет просто непригодной для повторного использования. Но это - мои домыслы.
Я сей процесс представляю себе иначе. Понятно, что пластилин мягкий, всвязи с этим изготовить модель такого качества, что бы без обработки делать мастер-пуансон - просто невозможно. Т.е., примерно так: с пластилина сделали форму. Из этой формы сделали несколько моделей. Затем посадили за них несколько рядовых граверов, что бы они все привели в надлежащий вид. Вот тут как раз и возникают разновиды. У кого-то профессионализма побольше, у кого-то поменьше. Каждый хочет чем-то выделиться...

Боже мой, Дилетант!
Как же с Вами все сложно-то!

Объясняю. Описанный Вами процесс гравировки разных форм, конечно же, имеет место быть. Но к разновидам "Толстого", именуемыми нами как шт.А и шт.В, он не имеет никакого отношения.

Надеюсь, Вам понятно, что если одну и ту же форму несколько раз использовать для изготовления моделей, то эти модели получатся одинаковыми. Их, конечно, можно потом раздать разным граверам, и те наполдят разновидов, по разному их отгравировав.
Но граверы не в состоянии будут поменять пропорции на моделях в расстояниях между характерными точками, к которым они не прикладывали свои штихели.
Иными словами на всех моделях, полученных с использованием одной и той же формы, например, расстояния между зрачками глаз останутся одинаковыми, рот в виде линии между губами тоже никуда не переместится, и т.д и т.п.

Теперь давайте посмотрим, как с этим обстоят дела у рассматриваемых шт.А и шт.В на "Толстом".
Вот ниже я привел фотографии монет и образмеренные фрагменты этих фотографий.

Юбилейка СССР 4.jpg

Если бы эти разновиды породили граверы моделей, полученных с одной и той же формы, а значит и с одной и той же лепки, то указанные на фрагментах пропорции остались бы неизменными. Размеры рисунка в целом могли бы при каждом пантографировании модели поплыть, но они изменились бы пропорционально во всех направлениях.
Здесь же мы имеем дело с тем, что пропорции в изображении изменились, а это означает, что модели изначально были разные, а значит и формы, и лепки были тоже были разные.
Неужели это не понятно?


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 13:32:47
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#265 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 574 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 05.03.2008 - 11:46:46

Про низами мне не известно.

странно.известная вещь.попробую найти у ся фотку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#266 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 12:04:20


Про низами мне не известно.

странно.известная вещь.попробую найти у ся фотку.

Вот скан рисунка из журнальной статьи про эту монету

Юбилейка СССР 3.jpg

Слева - пробная, справа - тиражная монеты.

Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 09:58:50
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#267 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 19:01:46

В дополнение к тому, о чем я написал утром, привожу еще фрагменты сканов монет со шт. А и шт. Б (по Адрианову), которые как раз и иллюстрируют то, что изначально эти монеты берут начало от одной и той же лепки. Цифры в приведенной дроби обозначают расстояния между выбранными точками в пикселах.
Как видите, тут пропорции одинаковые, что и свидетельствует о том, что здесь один вариант мог получиться из другого путем подгравировки.
Юбилейка СССР 1.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 09:53:36
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#268 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 20:00:47

Боже мой, Дилетант!
Как же с Вами все сложно-то!

А кому щас легко?

Объясняю. Описанный Вами процесс гравировки разных форм, конечно же, имеет место быть. Но к разновидам "Толстого", именуемыми нами как шт.А и шт.В, он не имеет никакого отношения.

По прежнему с Вами не согласен, ну да ладно, банкет продолжается.

Надеюсь, Вам понятно, что если одну и ту же форму несколько раз использовать для изготовления моделей, то эти модели получатся одинаковыми. Их, конечно, можно потом раздать разным граверам, и те наполдят разновидов, по разному их отгравировав.
Но граверы не в состоянии будут поменять пропорции на моделях в расстояниях между характерными точками, к которым они не прикладывали свои штихели.
Иными словами на всех моделях, полученных с использованием одной и той же формы, например, расстояния между зрачками глаз останутся одинаковыми, рот в виде линии между губами тоже никуда не переместится, и т.д и т.п.

То, что балванки для моделей будут одинаковыми – это понятно, и ни кто не спорит. Но вот штихели прикладываются абсолютно ко всему, потому как балванка, она и в Африке балванка. И в любой другой области производства балванку доводят до кондиции. Если люди будут разные, то и результат налицо.

Теперь давайте посмотрим, как с этим обстоят дела у рассматриваемых шт.А и шт.В на "Толстом".
Вот ниже я привел фотографии монет и образмеренные фрагменты этих фотографий.

Если бы эти разновиды породили граверы моделей, полученных с одной и той же формы, а значит и с одной и той же лепки, то указанные на фрагментах пропорции остались бы неизменными. Размеры рисунка в целом могли бы при каждом пантографировании модели поплыть, но они изменились бы пропорционально во всех направлениях.
Здесь же мы имеем дело с тем, что пропорции в изображении изменились, а это означает, что модели изначально были разные, а значит и формы, и лепки были тоже были разные.
Неужели это не понятно?


Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 09:51:45
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#269 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 20:05:39

блииин! На кнопку случайно нажал. Щас допишу продолжение. СОРРИ - ей Богу случайно как-то вышло!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#270 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.03.2008 - 20:35:09

Боже мой, Дилетант!
Как же с Вами все сложно-то!

А кому щас легко?

Объясняю. Описанный Вами процесс гравировки разных форм, конечно же, имеет место быть. Но к разновидам "Толстого", именуемыми нами как шт.А и шт.В, он не имеет никакого отношения.

По прежнему с Вами не согласен, ну да ладно, банкет продолжается.

Надеюсь, Вам понятно, что если одну и ту же форму несколько раз использовать для изготовления моделей, то эти модели получатся одинаковыми. Их, конечно, можно потом раздать разным граверам, и те наполдят разновидов, по разному их отгравировав.
Но граверы не в состоянии будут поменять пропорции на моделях в расстояниях между характерными точками, к которым они не прикладывали свои штихели.
Иными словами на всех моделях, полученных с использованием одной и той же формы, например, расстояния между зрачками глаз останутся одинаковыми, рот в виде линии между губами тоже никуда не переместится, и т.д и т.п.

То, что балванки для моделей будут одинаковыми – это понятно, и ни кто не спорит. Но вот штихели прикладываются абсолютно ко всему, потому как балванка, она и в Африке балванка. И в любой другой области производства балванку доводят до кондиции. Если люди будут разные, то и результат налицо.

Теперь давайте посмотрим, как с этим обстоят дела у рассматриваемых шт.А и шт.В на "Толстом".
Вот ниже я привел фотографии монет и образмеренные фрагменты этих фотографий.
Если бы эти разновиды породили граверы моделей, полученных с одной и той же формы, а значит и с одной и той же лепки, то указанные на фрагментах пропорции остались бы неизменными. Размеры рисунка в целом могли бы при каждом пантографировании модели поплыть, но они изменились бы пропорционально во всех направлениях.
Здесь же мы имеем дело с тем, что пропорции в изображении изменились, а это означает, что модели изначально были разные, а значит и формы, и лепки были тоже были разные.
Неужели это не понятно?

Если честно, то ни че не понятно? То, что пропорции могут поменятся – это не новость. Да и вопрос тут как бы совсем в другом. Как получаются разновиды, опять же, если честно – мне абсолютно не интересно. Я к этому приобщился недавно, есть знакомый с МД, поспрашивал у него маненько, ну и голова как бы не пустая и т.д. А вопрос состоит в том, что данные разновиды, и именно разновиды и не более, на основании данной статьи приписывают двум разным авторам-скульпторам, если не ошибаюсь?
Вы утверждаете, что А и В – это результат работы двух разных людей, являющихся скульпторами равного мастерства. Я утверждаю, что человек тут один. Тщательно изучив данный разновид, и имея опыт изучения многих других разновидов, так же, изучив всю инфу из статьи, которая и создала плод Вашего воображения, ну, или не Вашего – это не важно, я не вижу во всем этом оснований для подтверждения Вашей версии. Однажды, у меня просто спросили моего мнения. Я его высказал, но столь бурного трения не было. А для формирования своего мнения мне достаточно фрагментов, представленных ниже. Тут А, В и эскиз. В статье написано, что существует утвержденный эскиз, и он показан. Монеты мы можем посмотреть сами. Единственный мой аргумент – это то, что вот эти два фрагмента с разных монет – дело рук одного и именно одного человека. А основанием для данного утверждения как раз и является фрагмент эскиза. Если Вы сможете доказать, что подобное могут сделать два разных скульптора, или ваще, два пятилетних ребенка, или, пусть там два каких нибудь разных дауна и т.п., то – Ваши все выкладки ни кому сто лет и не понадобятся. Возможно, модель там делали много раз, и лепку делали много раз, и даже, в перерыве между первой и второй автор сменил фамилию. Но это один, и именно один человек. Можно продолжить сравнение, и в результате получим, что чем больше присутствует отличие фрагментов монет от эскиза, тем больше сходство этих же фрагментов на самих монетах. Я представляю, че бы было, если опубликовать подобные статьи по всем юбилейкам! Возьмем ХХлет. Для изменения расположение головы по отношению к буквам – был приглашен новый скульптор. Для новодела – пригласили третьего, что бы поменял листочки на постаменте. Затем он же обвел ладошку на 50лет ВОСР. Ленина-70 лепили как минимум 6 человек. На ХХХлет прише кто-то с другой фамилией и отодвинул луч маненько. Дальше – ваще темный лес. Понятно, что Вас интересуют разновиды достаточно сильно, но меня они интересуют именно на монетах. А причины их возникновения че-то как-то не очень. Но тут, мое мнение такое, что Вы слишком увлеклись именно происхождением разновидов, вплоть до того, что начали их приписывать разным авторам. Ну, такие – авторские разновиды. На самом же деле, как нам объяснил всеми уважаемый господин Дынник – это процесс чеканки монет и не более. Я читал некоторые из Ваших доказательств по некоторым разновидам, ну, например по пяточкам 79-ого и 85-го. Проблема в том, что Вы берете всего две монеты, и высасываете из них по максимуму. Но, на самом деле существуют еще много миллионов монет, которые для подобных исследований то же надо брать во внимание. А так, я могу Вам найти разницу на любых вами представленных двух монетах. Но кому это нужно?
Про Низами инфа достаточно интересная. Мне, к сожалению, увы - такая монета не попалась. Надеюсь, там в статье не написано, что для удаления руки был приглашен новый скульптор? Кстати, этот момент весьма познавателен для любителей все сваливать на подгравировки. Оказывается, что на самом деле ни кто не экономит на последнем бюджетном штемпле, а вот так легко могут сделать новую монету с нуля только для того, что бы одним глазком взглянуть.
Вопрос по поводу присутствия двух авторов лепки на ТОЛСТОМ, продолжать не имеет смысла до тех пор, пока не будет представлен эскиз, хоть мал-мал напоминающий очертание на данных фрагментах с монет. Если он существует в природе, то я абсолютно не против двух авторов. Думаю, что мое мнение Вас сильно не беспокоит, поэтому навязывать свое ни кому не собираюсь. Если Вам нужны два Автора, то ради бога! Мне достаточно одного. Монету В я изучал в живую достаточно тщательно. Разновид, естественно, обалденный. Историю происхождения предположить интересно, но вот по двум авторам, на этом моменте – точка.
С уважением.
Всем спасибо за внимание!
P.S. Вы там расстояние от зрачков до рта мерили. Но зрачки то на этой монете совсем другие и расположены подругому. Подобное есть на Райнисе, и Вы это знаете. Но ведь там другого автора че-то не приписывают? А штихелями там - ой как покапались! Особенно, если пруф поизучать внимательней.

Прикрепленные изображения

  • _150.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#271 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 06.03.2008 - 12:09:42


...
P.S. Вы там расстояние от зрачков до рта мерили. Но зрачки то на этой монете совсем другие и расположены подругому. Подобное есть на Райнисе, и Вы это знаете. Но ведь там другого автора че-то не приписывают? А штихелями там - ой как покапались! Особенно, если пруф поизучать внимательней.

Очень жаль, что Вы так и не смогли или не захотели понять, что при чеканке "Толстого" использовали для изготовления инструмента именно ДВЕ РАЗНЫЕ ЛЕПКИ.
Я согласен с Вами, что авторство их достоверно определить по той скудной информации, которая обнародована, весьма затруднительно. Но то, что шт. А и шт. В получены с двух разных лепок, - это вполне достоверный факт.
Мы с Вами все-таки живем в мире, в котором действуют законы Евклидовой геомертрии и Декартовы координаты. Поэтому, для того чтобы на модели (твердой копии, снятой с пластилиновой лепки) укоротить нос и изменить форму усов, нужно старые нос и усы срезать, а новые прилепить. Неужели Вы всерьез думаете, что это производилось именно на моделях, которые Вы почему-то окрестили "балванками"?
Вы строите свои выводы только на схожести линий в локонах прически, говоря о том, что два разных человека не смогут независимо друг от друга сотворить практически идентичные линии. Да, это так. Не смогут, и скорее всего авторство линий в локонах принадлежит одному и тому же скульптору. Но почему это именно А.А.Новичков? Потому что А.А.Колодкин написал, что предпочтение было отдано портрету, созданному А.А.Новичковым?

Уважаемый автор статьи хоть и назвал ее "О чем молчат монеты", но сам при этом о многом умолчал.
Кто такой автор эскиза А.Г.Мирошниченко? Написано, что он являлся художником Московской печатной фабрики Гознака. То есть, это не работник Московского монетного двора, а потому его утвержденный эскиз мог быть переправлен для реализации как на ММД, так и на ЛМД. Это было в порядке вещей и вполне сложившейся практикой при создании монет в то время.
"Из ГОЗНАКа Министерства Финансов поступал эскиз монеты, как правило, несовершенный и маловыразительный, а мастерам монетного двора приходилось лепить модель, совершенствуя композиционное и пластическое решения". Это не мои слова, а цитата, взятая из книги Д.Робинсона, выдержки из которой приведены вот на этом сайте, посвященном творчеству другого замечательного медальера - Николая Александровича Носова
http://www.soitology.../foe-nosov.html

Так вот, по эскизам А.Г.Мирошниченко в Москве чеканили только "Толстого", а все остальные нарисованные им монеты чеканились в Ленинграде (обе "Бородино", "Горький", "Киев" и "Новгород").

Кто такой скульптор В.М.Никищенко? Возможно, что А.А.Колодкин, вспомнив, что в 1990 году Никищенко лепил по его эскизам "Чехова" и "Райниса", связал и всю его прошлую деятельность с ММД. Но так ли это? Не был ли В.М.Никищенко тремя годами ранее сотрудником ЛМД, а не ММД?
Приведенные ниже сканы из разных сборников "Советского коллекционера" как раз и свидетельствуют, о том, что в годы работы над "Толстым", В.Никищенко ваял еще и настольные медали, которые затем чеканились в Ленинграде.

Юбилейка СССР 2.jpg

Вы сейчас можете утверждать со 100-процентной уверенностью, что "Толстого" изначально предполагали чеканить именно в Москве, а не в Ленинграде, как об этом написал 20 лет спустя А.А.Колодкин? Ведь другую монету 1988 года ("Горький") чеканили в Ленинграде по эскизу того же А.Г.Мирошниченко. Ведь вполне возможно, что и над "Толстым" тоже изначально начали работать в Ленинграде, поручив лепку В.М.Никищенко. Тот сделал работу, получился вариант шт.В, по которому изготовили модель и первичный маточник. Посмотрели, что получилось, оценили, не понравился портрет. Решили заказ передать на ММД. Передали вместе с имеющимся уже заделом, то есть с готовой лепкой, моделью и маточником.
А на ММД А.А.Новичкову поручили либо сделать новую лепку, либо внести изменения в старую, улучшив портрет. Он пошел по второму пути, поправив черты лица, оставив при этом практически в неизменном виде старый вариант прически. В результате "при сравнении двух равноценных лепных работ предпочтение отдали портрету, созданному А.А.Новичковым", потому что он действительно лучше. Так родились варианты шт. А и шт. Б.

Чем не правдоподобная версия? Детектив? Да, но в нем, по-крайней мере, понятно, как родились столь похожие, но вместе с тем существенно разные варианты одной и той же монеты, о существовании которых почему-то предпочел умолчать А.А.Колодкин в своей статье...

Ладно. Мы с Вами, по-видимому, действительно уже все, что можно, высказали друг другу по этому поводу. Новой информации почерпнуть не из чего. Давайте на этом и закончим, если кто-нибудь не продолжит, приведя иные доводы...

Сообщение отредактировал Лика-33: 28.09.2015 - 09:50:36
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#272 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 06.03.2008 - 22:25:23

Побеседовал сегодня с человеком на эту тему, ну и, все же напишу еще маненько, если получится маненько…

Очень жаль, что Вы так и не смогли или не захотели понять, что при чеканке "Толстого" использовали для изготовления инструмента именно ДВЕ РАЗНЫЕ ЛЕПКИ.

Я об этом не говорил. Че-то Вы постоянно отходите от основного вопроса. А вопрос, на сколько я понял, заключается в следующем: Работы скольки авторов-скульпторов использовались при чеканке ТОЛСТОГО? Ваш ответ – было два автора. Мой ответ – был один автор. Разновидности Толстого к этому не имеют ни какого отношения, так же как и количество лепок к разрешению данного вопроса не имеет ни какого отношения. Понятно, что Вы пытаетесь на основе имеющихся разновидов и на основе данной статьи доказать, что авторов было двое. Или Вы просто пытаетесь доказать что было две лепки? Если не затруднит, может быть заново сформулируете вопрос? Возможно, мы тут отвечаем не на одно и тоже?
В последнем своем посте Вы выдвинули версию, что один скульптор не долепил работу, а потом ее долепил другой скульптор. Лично у меня от этого последние волосы на голове дыбом встали. Возможно, где-то там в Москве живут по каким-то иным законам, но во всем остальном мире ни один скульптор не позволил бы, что бы его работу доделывал другой, а так же, ни один скульптор не взялся бы доделывать работу, зная о том, что ее начинал другой. Если Вам это не понятно, то попробуйте задать этот вопрос реальному скульптору или художнику. Надеюсь, в Москве их достаточно? Если он согласится с данной Вашей версией, то, видимо – придется достать веревку и мыло.
Ваша цитата:

"Из ГОЗНАКа Министерства Финансов поступал эскиз монеты, как правило, несовершенный и маловыразительный, а мастерам монетного двора приходилось лепить модель, совершенствуя композиционное и пластическое решения".

говорит о том, что другого рисунка даже теоретически быть не могло. Еще, могу добавить: на основании статьи, а конкретней, на основании вот этой цитаты: “Это поручили сделать ОДНОВРЕМЕННО двум ВЫСОКОПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ граверам-медальерам…” достаточно ясно видно, что это были две конкурсные работы. Если выбор пал на одну из них, то второй автор просто не дал бы свою работу для каких либо экспериментов, вплоть до чеканки монеты. Не знаю как Вам, но мне почему-то для этого и доказательство не требуется?
Если Вас вопрос с авторством действительно так серьезно волнует, то предлагаю сделать следующее: обратиться с ним к реальному художнику. Показать эти монеты( с эскизом или без него), и спросить – одного ли автора эти изображения? При этом, не забыть сообщить о том, что официально значится только один автор. Ну, если ответчик достаточно близок и располагает временем, можно показать статью и все остальное, вплоть до беседы в этом форуме. Вот тут Вы получите реальный и неоспоримый ответ. И это все к разновидам не имеет ни какого отношения.
Что касается данного разновида, то, наиболее вероятное его происхождение выглядит примерно так: После изготовления первой партии монет что-то пошло не так. Либо штемпель показал слишком быстрый износ в связи с особенностями рельефа, либо, действительно, кого-то напугали “глаза лешего”, это не важно, но, весь процесс пришлось переделать заново. Тут уже как бы не важно, участвовал ли в этом автор, или уехал лепить медаль, но, вполне вероятно, что передел произошел с самого начала. Возможно, самый продвинутый из оставшихся, скопировал шедевр, придерживаясь плоскостных допусков и еще там всяких технологических особенностей. Незначительные отличия и явились результатом копирования. Это они нам с Вами кажутся значительными, а на самом деле 99% человечества их даже не заметит. Ну и дальше, думаю, так все понятно. Вывод тут можно сделать такой: данный разновид, т.е. В, был самым первым. Основанием для данного вывода как раз и является существование монеты 87-ого года, ну и конкретная редкость такого образца в обращении. Т.е., получается, что он автоматически приобрел статус пробника – пусть будет так. Если это был задуманный пробник, то цена на этот экземпляр возрастет на несколько порядков, вплоть до цены на монету 87-ого года.
Ну, видимо это все, что я хотел сказать. Теперь мне даже интересно проверить данную версию. Может быть, действительно, спросите у профессионалов-художников? А потом озвучите тут результат. Если я окажусь не прав – так тому и быть. Возможно, я где-то упомянул о том, что лепнина или модель была одна, но это я имел ввиду, что был один автор-скульптор. Болванками называют все отлитые предметы, которые требуют обработки для доведения до кондиции. Если есть форма с помощью которой получается объект путем ее заполнения, то этот объект и будет являться болванкой.

Мы с Вами все-таки живем в мире, в котором действуют законы Евклидовой геомертрии и Декартовы координаты. Поэтому, для того чтобы на модели (твердой копии, снятой с пластилиновой лепки) укоротить нос и изменить форму усов, нужно старые нос и усы срезать, а новые прилепить. Неужели Вы всерьез думаете, что это производилось именно на моделях, которые Вы почему-то окрестили "балванками"?

Да, я действительно так думаю. Мне даже рассказали несколько историй, когда какой-нить художник с большой буквы сляпает шедевр и укатит ваять еще что-то более важное. А самые продвинутые из оставшихся изголяются до посинения решая две равнозначные задачи – это: подвести изображение под строгие габариты и постараться не оскорбить того, кто с большой буквы искажением его шедевра. К сожалению, как делаются монеты на ММД ни кто не знает, т.к. при посещении последнего в целях перенятия опыта, делегацию не пустили дальше административного отдела. Но вот как делаются монеты в Австрии, или Швейцарии могу объяснить. Там автор изображения строго присутствует при всем процессе. Когда из под пресса падает первая монетка, то ее очень внимательно изучают вместе с автором. В случае выявления каких-либо дефектов( непрочекан-перечекан), совместно с автором решают, как и на каком этапе это лучше исправить, вплоть до лепной работы. Т.е., автор своей рукой делает там какой-либо незначительный мазок или надрез, и весь процесс повторяется. Количество повторений, естественно, зависит от мастерства всех присутствующих. И только тогда, когда всех все устраивает – автор, как говорится, “ свободен как в … ветер”. Вот тут как раз начинаешь понимать – что значит защита авторских прав.
По остальному, я не могу понять, с какой целью Вы пытаетесь доказать на основании там даже чуть ли не местом прописки некоторых персон, что авторов тут было двое? Ну не бывает такого, и Евклида тут ни как не привязать. Тут работают совсем другие законы. Рассказали еще вот такую историю: совсем недавно надо было отчеканить, ну скажем так: мужа первой леди страны, ныне здравствующего.( не хочется называть фамилии и т.д.) Посадили лепить трех местных и одного иноземного. Лепили по эскизу из столицы и были обозначены строгие параметры. Естественно, каждый лепил именно так, что бы из всего окружающего абсолютно ни что не напоминала о том, что это еще кто-то лепит( это профболезнь лепщиков). Дальше, естественно, все получилось разное, выбрали лучшее, шлепнули образец и отвезли в столицу. Там, в теоретическом главке посмотрел чиновник и выдал следующее: ну, типа, все вроде бы ничего, но вот тут че-то волос маловато? Понятно, что на самом деле их еще меньше, но акцентировать это не следует, а лучше все же добавить. Ну там еще некоторые моменты – это не важно. Важно то, что вот такой, “из главка” может поставить последнюю точку. Возможно, именно об этом и “молчат монеты” в той статье? Даже не знаю?
Еще могу добавить, что происхождение разновидов меня ни когда раньше не интересовало, да и какой в этом интерес – я до сих пор не понимаю? Вот живые монеты интересны. Интересно изучать именно на монетах. А копаться и научных( с большой буквы) статьях – че-то как-то не цепляет, к сожалению.
Видимо, это все, что можно было сказать. Без претензий на какие –либо оценки и безоговорочную истину. Чисто – мысли вслух.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#273 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 07.03.2008 - 18:29:10

Дилетант!
Странно Вы рассуждаете.
Значит, если руководство Государственного предприятия поручит Вашему собрату по цеху довести до совершенства Вашу работу, потому что у Вас это не очень получается, то Вам будет обидно, а если, пока Вы уедете лепить очередную медаль, оно это поручит сделать выпускникам художественного училища, только что пришедшим на работу, то это Вас не обидит?

С пропиской Василия Максимовича Никищенко я вчера, конечно, погорячился. Посмотрел в два имевшихся под рукой сборника СК, и как на грех узрел там только эти две медали, отчеканенные почему-то на ЛМД. Все остальные его работы были в производстве в Москве. И правительственную награду он получал как гравер Государственного предприятия "Московский монетный двор Гознака".
Так что оба скульптора работали в Москве. Прошу прощения за то, что, возможно, ввел всех в заблуждение.

Но это не меняет сути сказанного мною вчера, от чего у Вас почему-то встали дыбом волосы. Наверное потому, что Вы никогда не работали на государственном предприятии, а потому плохо знаете, что граверы монетного двора, как и любого другого государственного предприятия, выполняют порученную им работу. Результаты их труда им не принадлежат. И если руководство предприятия решило на какой-то стадии передать начатую работу от одного исполнителя другому, то это - в порядке вещей. И ничего в этом обидного нет.

Ну и последнее. Взгляните, если сочтете нужным вот сюда.
http://shiraliv.narod.ru/tolstoj.htm

То, что мелькает, лепили один или два раза?
И если два, то какие основания считать, что это делал один и тот же человек?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#274 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.03.2008 - 19:22:20

Дилетант!
Странно Вы рассуждаете.
Значит, если руководство Государственного предприятия поручит Вашему собрату по цеху довести до совершенства Вашу работу, потому что у Вас это не очень получается, то Вам будет обидно, а если, пока Вы уедете лепить очередную медаль, оно это поручит сделать выпускникам художественного училища, только что пришедшим на работу, то это Вас не обидит?

Да, именно так, и именно тут собака зарыта. Но, это именно я так считаю, и абсолютно ни кому не навязываю.

Но это не меняет сути сказанного мною вчера, от чего у Вас почему-то встали дыбом волосы. Наверное потому, что Вы никогда не работали на государственном предприятии, а потому плохо знаете, что граверы монетного двора, как и любого другого государственного предприятия, выполняют порученную им работу. Результаты их труда им не принадлежат. И если руководство предприятия решило на какой-то стадии передать начатую работу от одного исполнителя другому, то это - в порядке вещей. И ничего в этом обидного нет.

Если было бы так, то в каталогах официальных, а так же в газетах и т.д., писали бы, что монета отчеканена на таком-то МД и все. А если пишут конкретных авторов, то это не имеет отношения к рядовым граверам. И тут уже другие законы. Это я так считаю. Если кто-то считает подругому - ради Бога!

Ну и последнее. Взгляните, если сочтете нужным вот сюда.
http://shiraliv.narod.ru/tolstoj.htm

Спасибо, взглянул. Возьмите аверсы монет любого номинала последних лет и разных дворов - и получите то же самое.

То, что мелькает, лепили один или два раза?
И если два, то какие основания считать, что это делал один и тот же человек?

Устал я это уже объяснять. Количество раз лепки меня не волнует. А про одного человека прочтите в архиве в подшивках газет, или в официальном каталоге. Ну, так, для разминки, совместите кремль, и обратите внимание на цифры. И это должно являться основанием для того, что тут было два автора? Так что ли? Тут то, явно кто-то из двух не знает правильного обозначения цифр?
Думаю, что воду в ступе толочь достаточно? Нурод уже, видимо, устал конкретно? Хоть кто нибудь сказал бы что-нибудь? Для своего доказательства Вы постаянно пытаетесь найти что-то новое, какие-то мелькающие модели. Мне не надо что бы что-то мелькало. Я это прекрасно вижу без мелькания. Не пойму, почему прицепились именно к этой монете? Только потому, что статья написана? А если бы ее не было - и что тогда? Была бы абсолютно рядовая монета - такая же как и все. Имеющая один крупный разновид и несколько мелких. Вы проследите каждую юбилейку, и, практически, везде это присутствует. И ни кто не пытается отыскать второго автора. Ну, если кремль не нравится, возьмите Ленин-70. Тум-то вон как лысый оличается от бритого? Ну, или Устройте тут шоу с мельканием какого-нибудь Мусоргского докажите присутствие второго автора. А там, и художник и автор лепки один. И как это по Вашему он умудрился вылепить столь разные волосы и плечо, да еще со своего же эскиза?
СОРРИ, но тут, видимо, все - дальнейшее обсуждение не имеет ни какого смысла даже для детей из песочницы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#275 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 07.03.2008 - 21:05:53

Хоть кто нибудь сказал бы что-нибудь?

у меня мову отняло :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей