Перейти к содержимому


Фотография

20-91 б.б. – ВОПРОС ДЛЯ СЕКТАНТОВ.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 29

#1 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.10.2007 - 21:37:26

Возможно, кто-то посчитает это бредом сивой кобылы и т.д., но все же вопрос вот такого плана. Даже не вопрос, а просьба ко все желающим посмотреть и высказать свое мнение. Естественно, собирателям анцев, кладущих монеты в коллекции не распечатывая холдер и вообще не державших ни одну, в своей жизни, монету руками без перчаток и без упаковки и без десятикратной линзы и еще много без чего – тут по присутствовать как бы то же желательно, ну и мнение ваше услышать то же хотелось бы? В общем – интересует идентификация монеты упомянутой в заголовке. А связано это с продажей именно такой монеты в славный город СПБ. Монета, к сожалению не анц, что соответствует ее стоимости, ну и не хочется отправлять ее с намерениями, что там, где-то в городе на Неве, понесут ее к местному дегустатору, или повезут в не менее славный город Москва на дегустацию, и как результат – потребуют возврата оплаченной стоимости взад. Монета эта одна из тех нескольких экземпляров, что год назад были в СПБ, а так же привозились в Москву для дегустации людьми, присутствующих на этом форуме. Если кто-то что-то помнит с тех пор, то буду благодарен за любого рода информацию по поводу тех монет, хотя прекрасно понимаю, что задача там стояла достаточно простая – выбрать из нескольких экземпляров лучший, если не ошибаюсь? Так же, могу сообщить, что пару лет назад произошел достаточно неприятный случай, когда похожая монета участвовала в обмене и благодаря авторитетным дегустаторам ( не имею ни чего против упомянутых авторитетов ) была классифицирована как фуфел, и в результате очень хорошему человеку пришлось продать монету, которая в продаже не нуждалась, а мне пришлось купить за деньги пару раритетов, которые так же в покупке не нуждались. В общем, имею единственное желание – это не гонять туда-сюда деньги и монету. Если тут хоть что-то произойдет, или вообще не произойдет ничего – покажу покупателю эту ветку( возможно, он тут и сам присутствует, что облегчит взаимопонимание ), ну и пусть сам решается: ту би, а нот ту би? В общем, если кто-то видит разницу на представленных схематических рисунках, то, возможно, он сможет хоть как-то разглядеть на сканах, а затем и на монетах? В кратце: на правом верхняя кромка зерна более выгнута внутрь, ну и кончик зерна чуть тоньше. Ни в коем случае не считаю, что подобное может иметь какое-либо отношение к разновидам – чисто для идентификации одной единственной монеты. В свое время проверил достаточное кол-во монет 91м (фрагмент справа), и в определенном регионе этот момент является стабильным на 100%. Так же другой момент ( левый фрагмет ) является стабильным для условного штемпеля 90м. Допускаю, что по причине громадной площади гос-ва к коему эти монеты имеют отношение, данная стабильность может быть подвергнута сомнению. Так же, существует еще парочка фрагментов, но там как размер, так и стабильность еще более мелок и тонка, что по понятным причинам на обозрение не предлагается. Дай бог – чтоб хоть это кого-то заинтересовало. Ну и могу добавить единственное, что лично мне достаточно вот этого одного момента, что бы не искать стертую букву, т.к., надеюсь, что всем понятно, если удалить букву с 91м, то это зерно ну ни как не шлифануть под другое. Хотя, осознаю на 100%, что 99,9% увидевших эту ветку, могут посчитать это двухсотпроцентным бредом, ну и как бы без каких либо надежд на великие свершения, в которых, по понятной причине не нуждаюсь. Всем заранее благодарен за терпение выслушать и за участие! Прекрасно понимаю, что нулевое участие будет являться достаточно весомым аргументом, и если модераторы пожелают затереть этот бред, то, как говорится – без проблем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 16.10.2007 - 21:48:41

Вряд ли кто-то, кроме Василия, может что-то подсказать. Лучше напрямую к нему и обращаться. Монета, выбранная год назад, как лучшая, оказалась подлинная. Остальные тогда не понравились, но куда нужно смотреть, тогда еще не знали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.10.2007 - 22:15:48

Вряд ли кто-то, кроме Василия, может что-то подсказать.

Спасибо за ответ! Но дело не в том, что кто-то может все четко пробить и вынести единственное правильное решение. Предлагается обладателям таких монет посмотреть на свои, ну а тем, кто таких монет не имеет, в силу своего любопытства и желания, посмотреть на обычные монеты 90м и 91м. Надеюсь, что такими монетами обладают абсолютно все, но вот в желании на них смотреть, естественно, сомневаюсь. Но высказывания интересуют абсолютно все, не зависимо от желания смотреть, любопытства и т.д. и т.п.
Еще раз - всем спасибо!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 16.10.2007 - 22:21:22

"Косой, Косой, чуть что - так сразу Косой"(С)

Я не сектант, но признаки позволяющие однозначно выделить подделки в этой сложной теме для себя выделил, и активно этим пользуюсь.

Для того, чтобы не создавать самому себе проблемм в последующем - стараюсь эту информацию беречь, и не распространять...

признаюсь, что именно куча монет, виденная в одно и тоже время в одних руках, часть из которых не выдерживала никакой критики и заставила меня вплотную изучить этот вопрос, чтобы не мучаться с определением каждой конкретной монеты по часу..

Думаю, что я достаточно полно ответил на Ваш вАпрос?

С уважением к истинным патриотам поиска разновидностей ...


Спасибо за ответ! Но дело не в том, что кто-то может все четко пробить и вынести единственное правильное решение. Предлагается обладателям таких монет посмотреть на свои, ну а тем, кто таких монет не имеет, в силу своего любопытства и желания, посмотреть на обычные монеты 90м и 91м. Надеюсь, что такими монетами обладают абсолютно все, но вот в желании на них смотреть, естественно, сомневаюсь. Но высказывания интересуют абсолютно все, не зависимо от желания смотреть, любопытства и т.д. и т.п.
Еще раз - всем спасибо!!!


И на это тоже сразу отвечу - показанная Вами разница может быть присущща двум штемпелям, двум РАБОЧИМ штемпелям.. из сотен или даже ТЫСЯЧ...
вместо этого - гораздо прощще, раз уж так это стало интересно изучить десяток заведомо подлинных монет, и вывести ( хотя бы для себя) определение именно этой самой подлинности... тем самым решив все остальные вопросы...
Ведь штемпелей для чеканки такой монеты много использовано быть не могло, исходя из её редкости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.10.2007 - 22:56:50

И на это тоже сразу отвечу - показанная Вами разница может быть присущща двум штемпелям, двум РАБОЧИМ штемпелям.. из сотен или даже ТЫСЯЧ...
вместо этого - гораздо прощще, раз уж так это стало интересно изучить десяток заведомо подлинных монет, и вывести ( хотя бы для себя) определение именно этой самой подлинности... тем самым решив все остальные вопросы...
Ведь штемпелей для чеканки такой монеты много использовано быть не могло, исходя из её редкости.

Так же спасибо, и с взаимным уважением!
Но, смею усомнится в, хотябы, последнем утверждении, на счет той же редкости. Что в свою очередь влечет за собой достаточно неопределенное кол-во используемых рабочих штемпелей. И, всвязи с этим, на мой взгляд, предпочтительней все же найти разницу между штемпелями, условно 90м и штемпелями 91м. На счет редкости жевать нет смысла, по причине того, что страна была необъятной, ну и того, что как оказалось из диалогов в других ветках - она зависит напрямую от авторитета собеседников. С Вашего позволения могу напомнить, что достаточно нередкая монета( если поняли про что ) попалась мне однажды, а вот обсуждаемых тут монет видел не десяток, но вполне достаточно. Ну и упоминание о десятке, как бы уже ставит под сомнение все ту же редкость. Цена то, как показала практика, далеко не располагает к изучению таких монет десятками.
А вообще, если не утомил, хочется услышать что-то типа:
- да, я тут что-то вижу, но не настаиваю
Ну или:
- да пошел ты со своим бредом, ни кто это не будет смотреть и всем насрать.
Просто, честное слово, не хочется разводить бодягу с покупателем в случае возникновения каких-либо проблем. Всех покупателей ооочень сильно уважаю, и стараюсь быть порядочным в этом отношении. Ну а дальше пусть решает - надо ему оно или нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Илья

Илья

    крыса

  • Коллекционер
  • 305 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:       
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 17.10.2007 - 01:44:59

Александр, приветствую! Честно говоря, так же как и Вы долгое время внимательно изучал отличия между 20-90, 20-91М и 20-91 бб. К сожалению, в руках подержал возможно не такое количество раритетрных 20-91бб как Василий, однако решил подвести некий итог и закономерность моих наблюдений и сделал зарисовку. Вероятно снова столкнусь с овралом минусов в мою сторону, но не прошу судить строго. p.s. Кстати, ту ость, о окторой вы пишите в начале темы, не нашёл в приведённых монетах. :shock:

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 08:31:08

Так же спасибо, и с взаимным уважением!
Но, смею усомнится в, хотябы, последнем утверждении, на счет той же редкости. Что в свою очередь влечет за собой достаточно неопределенное кол-во используемых рабочих штемпелей. И, всвязи с этим, на мой взгляд, предпочтительней все же найти разницу между штемпелями, условно 90м и штемпелями 91м. На счет редкости жевать нет смысла, по причине того, что страна была необъятной, ну и того, что как оказалось из диалогов в других ветках - она зависит напрямую от авторитета собеседников. С Вашего позволения могу напомнить, что достаточно нередкая монета( если поняли про что ) попалась мне однажды, а вот обсуждаемых тут монет видел не десяток, но вполне достаточно. Ну и упоминание о десятке, как бы уже ставит под сомнение все ту же редкость. Цена то, как показала практика, далеко не располагает к изучению таких монет десятками.
А вообще, если не утомил, хочется услышать что-то типа:
- да, я тут что-то вижу, но не настаиваю
Ну или:
- да пошел ты со своим бредом, ни кто это не будет смотреть и всем насрать.
Просто, честное слово, не хочется разводить бодягу с покупателем в случае возникновения каких-либо проблем. Всех покупателей ооочень сильно уважаю, и стараюсь быть порядочным в этом отношении. Ну а дальше пусть решает - надо ему оно или нет?


Видимо я недостаточно четко выразился ранее..

Исходя из технологии изготовления шемпелей, и у 90 и у 91-ых монет один и тот же первичный маточник, но в процессе переноса деталей на рабочий штемпель, через цепь промежуточных "инструментов" каждый рабочий штемпель приобретает характерные только для него индивидуальные признаки.

то, что Вы пытаетесь найти - разницу в деталях штемпелей за ВЕСЬ год - может просто не существовать физически, так как показанные различия это в первую очередь дефект перенесения изображения на одной из стадий, причем можно даже попытаться разобраться на какой, но не об этом речь сейчас.
Так вот, полнота перенесения деталей изображения с первичного маточника на промежуточный штемпель при первом переводе и при сотом - будет само собой разная,
Далее - с промежуточного штемпеля изготовляются рабочие маточники (их десятки) с которых уже изготавливают рабочие штемпеля, (сотни штук)
Вы действительно считаете, что в такой кутерьме можно пытаться выискать различия характерные для целой группы штемпелей, и тем более как-то их классифицировать ?

Допустим, показанные "непрочеканы" (назовем их так, хотя я понимаю, что это можно считать индивидуальным признаком штемпеля) возникли на стадии изготовления одного из промежуточных штемпелей, и широко тиражированны, и что ?
Что это нам дает?
есть ли гарантия, что все монеты скажем в Томске, не принадлежат партии чеканеной более ранними штемпелями ( не имеют этих признаков) ?

по моему мнению, при таких тиражах - это бесполезно.

не стоит изобретать вертолет заново...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 17.10.2007 - 10:15:23

а сколько тогда рабочих штемпелей использовалось при чеканке 20-91б/б?? я так предполагаю, что один... тогда изучение только подлинных безбуквенных позволяет найти исключительные признаки именно этого штемпеля?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Илья

Илья

    крыса

  • Коллекционер
  • 305 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:       
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 17.10.2007 - 10:19:08

Тогда можно сделать проще. Выложить несколько крупных сканов 20-91бб и уже их детально сравнивать. Других вариантов нет, раз нет смысла сравнивать эту монету с 20-90 и 20-91м
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 17.10.2007 - 10:19:51

так предполагаю, что один...

крайне спорное утверждение имх
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 17.10.2007 - 10:23:02

так предполагаю, что один...

крайне спорное утверждение имх


согласен
но если предположить, что их больше - тогда всё вышесказанное Басей про точную атрибутацию-тоже крайне спорное утверждение..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 12:43:38

так предполагаю, что один...

крайне спорное утверждение имх


согласен
но если предположить, что их больше - тогда всё вышесказанное Басей про точную атрибутацию-тоже крайне спорное утверждение..


их два...

всего два, оба четко аттрибутируются...

встречаемость где то 60/40
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 18:25:48

Всем, ну просто, громадное спасибо! Есть желание уточнить, что ни в коем случае не хотел кого-то задеть понятием СЕКТАНТ. Это, чисто обращение, к, мной глубоко уважаемым, людям по понятным всем из присутствующих причинам. Цитировать ни кого не буду, но есть желание сообщить, что вертолет ни кто не изобретает, т.к. давным-давно изобретен велосипед, только вот некоторые по непонятным причинам пытаются на него сесть задом-наперед? Так же, по непонятным причинам создается некий муар вокруг абсолютно пробиваемой на подлинность монеты. Добавлю, что место, где предполагается присутствие буквы, банально, является самым незащищенным, и как следствие – оказывается самым затертым. Думаю, что из присутствующих все согласны, что фуфел можно изготовить, исключительно, из одной единственной монеты. А вот оригиналов может быть столько, сколько даже МД не в состоянии подсчитать. И сообщение о существовании только двух оригинальных штемпелей на данной монете является абсолютно не серьезным аргументом, не говоря уже о какой-то там статистике. Если кто-то не согласен с выше сказанным – готов внимательно выслушать. Естественно, монета ЛМД не берется во внимание. На самом деле все гораздо проще, и для выявления фуфела всего надо то – изучить досконально единственный штемпель, а точнее – выявить присущие только ему элементы. И если на дегустируемом экземпляре возникает проявление этих элементов, то тогда и только тогда будет правильным ставить под сомнение его подлинность. А отличие от двух известных оригинальных штемпелей абсолютно не является даже намеком на доказательство. Так же, имею основание на 100% предполагать изготовление штемпеля 91м, именно с модели, а не с промежуточного маточника, как и многих других штемпелей, которые в многочисленных каталогах указываются с одинаковой первой цифрой. Просто тут, совершенно по непонятному свыше желанию попали точно в размер – и не более. Из данного утверждения следует, что на штемпеле 91м присутствуют мельчайшие отличия от предыдущих штемпелей, которые присущи, исключительно этому штемпелю. Ну вот и, присутствие данных признаков дает право на зачисление сомнительного предмета в ряды фуфелов. А штемпеля предыдущих лет тут абсолютно не при чем и их может быть сколько угодно. Ну и, естественно, все они не совпадают с изученным досконально штемпелем, а не наоборот, как было предложено в предыдущих постах. Если все описанное выше не понятно и не добавляет оптимизма, то могу объяснить в несколько строк: Берем 10-91 б.б. Смотрим на предмет подлинности. И подлинным он является не потому, что штемпель соответствует двум известным и досконально изученным штемпелям, а потому, что он не бьется в размер со штемпелем, на котором есть буква. Надеюсь, что ни у кого не возникает гипотезы об изготовлении штемпелей 10-90м и 10-91м с одного промежуточного маточника?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 18:37:06

ну и отлично. значит все просто замечательно! штемпелей не два, а сколько угодно, все они одинаковые, и обсуждать тут нечего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 21:40:41

ну и отлично.

значит все просто замечательно!
штемпелей не два, а сколько угодно, все они одинаковые, и обсуждать тут нечего.


Не могу уловить настроение ответа?
Все, тема закрылась?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 22:11:09

Не могу уловить настроение ответа?
Все, тема закрылась?


а что тут обсуждать ?
вы для себя все решили, во всем разбрались и с аудиторией своей информацией поделились, а то что подлинность редкой монеты в той же скажем Америке определяется по характерным признакам именно конкретного штемпеля - это все чушь, домыслы и не имеет практического применения.
Вот глубина и полнота прочекана на монетах с миллионными тиражами - это офигительно важно, потомки не забудут, и при жизни назовут классиком, воздвигнут памятник отлитый из поддельных двадцаток и будет всем полный хеппи-энд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.10.2007 - 23:43:01

Все понял. Спасибо! Оказывается - вон оно на самом деле как все запущщено! Ну не беда - жить дальше можно. Единственное, что могу добавить: Если при доказательстве подлинности не предоставить в точности до микрона соответствующий экземпляр с буквой, то хоть там пусть будет дырка просверлена( просьба к яростным "обажателям" эксгуматов не комментировать) - шаблон оригинала тут не поможет. Если дегустатор, естественно, не считает, что фуфел можно изготовить поменяв восьмерку на девятку. Единственное, из чего можно сделать фуфел - это монета с буквой М. Если имеются другие варианты, то действительно - обсуждать больше нечего. Всем огромное спаибо! Думаю, дальнейшее обсуждение приведет к очередному конфликту, чего абсолютно не хотелось бы. Памятники не интресуют вообще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 13:29:04

Все понял. Спасибо!
Оказывается - вон оно на самом деле как все запущщено! Ну не беда - жить дальше можно.
Единственное, что могу добавить:
Если при доказательстве подлинности не предоставить в точности до микрона соответствующий экземпляр с буквой, то хоть там пусть будет дырка просверлена( просьба к яростным "обажателям" эксгуматов не комментировать) - шаблон оригинала тут не поможет. Если дегустатор, естественно, не считает, что фуфел можно изготовить поменяв восьмерку на девятку. Единственное, из чего можно сделать фуфел - это монета с буквой М. Если имеются другие варианты, то действительно - обсуждать больше нечего.

Всем огромное спаибо! Думаю, дальнейшее обсуждение приведет к очередному конфликту, чего абсолютно не хотелось бы. Памятники не интресуют вообще.

Кажется Вы не поняли. Речь идет и двух штемпелях со своими индивидуальными признаками, как отпечатки пальцев. Подделать их невозможно. На нетертых и немытых монетах они определяются достаточно легко, если знать, что и где смотреть. Эти признаки выявлены при изучении монет, подлинность которых гарантирована, и могут быть использованы для определения сомнительных монет. Может, штемпелей без буквы было больше двух, но найдено только два, и очень сомневаюсь, что найдется еще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 20:11:40

Кажется Вы не поняли. Речь идет и двух штемпелях со своими индивидуальными признаками, как отпечатки пальцев. Подделать их невозможно. На нетертых и немытых монетах они определяются достаточно легко, если знать, что и где смотреть. Эти признаки выявлены при изучении монет, подлинность которых гарантирована, и могут быть использованы для определения сомнительных монет. Может, штемпелей без буквы было больше двух, но найдено только два, и очень сомневаюсь, что найдется еще.

Надеялся на то, что думающих коллекционеров окажется больше, ну да ладно.
Описанное выше может прокатить для империи, где на 5 монет 5000 неопознанных объектов и не более. А теория, навязываемая тут людям не думающим, заключается в следующем:
Однажды было найдено два АНЦА. С них сняли “отпечатки пальцев”, а затем все пробивают по этим отпечаткам. И если объект под сомнением, то – это однозначно фуфел, не зависимо от того, была ли на нем буква. А если на нем буквы не было, и те же “отпечатки пальцев” не бьются ни с одной монетой 91м( которые достаточно не редки и всегда под рукой), то из чего его сделали то? Где-то на МД с черного хода раздают фуфлоделам монетки с приклеенными на “момент” буквами. Они напрягаются, буквы снимают, удаляют, по возможности, следы преступления, и вот вам – стопудовый фуфел во всей красе. Отпечатки с тех двух АНЦЕВ строго засекречены, с единственной целью, что бы фуфлоделы не смогли их подобрать, и прежде чем удалить букву, приклеить ее именно на тот штемпель, чьи отпечатки засекречены. Ну полный п . . . . ц? Неужели все думают так же? Просто зависть обуревает – сколько же много интересного Вам предстоит еще узнать!!!
А вот на самом деле все гораздо проще. Вначале, как всем известно, определяется московский реверс. А затем “отпечатки пальцев” пробиваются по монетам, на которых есть буква. И вот если они совпадают хоть с одной из известных, то это и есть фуфел, и тут без вариантов. А иначе, все тот же вопрос: НУ ОБЪЯСНИТЕ дилетанту – из чего делают Ваши фуфелы??? Готов купить все фуфелы по 100р., выявление которых самостоятельно затруднено, и в связи с этим, несут на идентификацию Basilio. Еще, надеюсь, что у Вас не возникают сомнения по поводу того, что штемпель 91м изготовлен с модели? Если бы было иначе, то буква бы там плясала как в современной ходячке. Или эмэмдевцы прибарахлились в девяносто седьмом оборудованием позапрошлого столетия? К тому же, вот тот большой аппарат, что копирует модель на маточник, в автоматическом режиме не способен повторить с точностью до микрона одну и туже операцию. В связи с чем, на монетах 91м присутствуют свои “отпечатки пальцев”, которые с железобетонной уверенностью, непременно присутствуют на абсолютно каждом фуфеле. А вот если их там нет, то, опять же железобетонно – это ориджнл, не смотря на количество раскопок на месте предполагаемой буквы.
Если, все описанное выше не понятно и не убеждает, то, объясните, пожалуйста, каким это образом упомянутая Вами в первых постах монета оказалась подлинной после того, как над ней три дня весь Киев смеялся, найдя там грубую работу фуфлоделов?
Если Вы думаете, что я под шумок отправил Вам несколько фуфелов, в надежде зацепить там кого-либо и фтюхать, то это далеко не так. Мне по барабану, что АНЦ, что ШМАНЦ – это абсолютно не жизненноважная для меня категория, в связи с чем я в ней стопудовый лох. И именно по этой причине ни когда не пишу при продаже – супер там, или пупер. Только однажды решил все же написать, ну и давай там народ биться до упаду за обычную монетку. Оказывается – вон оно как важно? Так вот, отправлено было несколько монет для того, что бы контрагент спокойно выбрал сам наиболее импонирующий экземпляр – и все. А как оказалось, это и побудило Basilio к более плотному изучению темы. Ну хоть один положительный момент. Чему безумно рад!

Если кто-то тут считает, что мания величия это единственная моя цель, то вот вам рецензия на Федорина, идущая в разрез с фанатами и Глейзером:
Книжка умная, красивая, грамотная – за что и получена заслуженно медаль. Автор и участники, заслуженно получили признание и уважение. Информации маловато, но вполне достаточно для начинающих торгашей. Если любители анцев воспринимают сее за хамство, то пусь объяснят разницу между торгашем и коллекционером, который при покупке очередного анца, заранее тешит себя мыслью, вот п . . . . ц, сколько же будет стоить этот предмет при продаже через несколько лет, когда прижмет задницу!!!!!!!!!! Вместе с этим, прекрасно понимаю, что высказанное выше является неотъемлемой дисциплиной любого коллекционера с которым достаточно интересно попить пиво и по . . . . .ть за жизнь. Еще могу добавить, что с удовольствием пользуюсь как первым, так и вторым изданием. И если бы кто подарил третье – то был бы на седьмом небе от счастья. Кстати, пользуюсь в основном для продажи монет, ну и для общения с коллегами через и-нет, и вполне осознаю тот факт, что без существования данного каталога все вышеописанное было бы, практически, невозможно, и огромное спасибо всем причастным к созданию данного произведения! И если ни кто не подарит, то придется купить – вот скоплю деньжат, и куплю обязательно.
Если кого-то напрягают темы, указанные в моем профиле, то могу сообщить, что башня у меня по ним снесена основательно и реставрации не подлежит. Еще могу добавить, что мне этого мало, что и является причиной для тутошнего присутствия. Если и тут проблемы, то укажите на дверь – удалюсь, и даже не хлопну последней, но огорчение останется, в связи с утратой достаточно интересного источника информации.
Спасибо за внимание!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 18.10.2007 - 20:29:56

Хуясе скока написал то
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 20:30:50

Вообще ничего не понял. Зачем сравнивать с монетами с буквой? Там могут быть сотни штемпелей и даже больше, без гарантии, что все удасться выявить, ни одного не пропустив. А раз так, то проще сравнивать с двумя уже известными штемпелями без буквы. Если появится монета без буквы, заявляемая как подлинная, но с другими "отпечатками пальцев", то можно ее попробовать сравнивать с монетами с буквой. Это что-ли предлагаете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 20:41:54

И если ни кто не подарит, то придется купить – вот скоплю деньжат, и куплю обязательно.


чтож вы все под бедного косите? загнали 15к35 за 3тр - так 2 книжки минимум можно купить... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 21:40:48

Вообще ничего не понял. Зачем сравнивать с монетами с буквой? Там могут быть сотни штемпелей и даже больше, без гарантии, что все удасться выявить, ни одного не пропустив. А раз так, то проще сравнивать с двумя уже известными штемпелями без буквы.


Ну так бы сразу и сообщили, что так проще. А прежде чем предполагать о сотне существующих штемпелей, может быть попытаться хоть раз на них посмотреть? На счет гарантии все понятно, так же понятно, что именно это беспокоит большинство покупателей, но вот существуют такие безбашенные, которым интересен вопрос до основания, а, как выясняется - гарантия не всегда работает.

Если появится монета без буквы, заявляемая как подлинная, но с другими "отпечатками пальцев", то можно ее попробовать сравнивать с монетами с буквой. Это что-ли предлагаете?


Да ни че я не предлагаю. Если внимательно прочитаете первый пост, то там сообщается о том, что "отпечаток пальцев" обнаружен мной на монетах 91м в небольшом регионе. Вот я и попытался посмотреть этот отпечаток на монетах 91м в других регионах. Но, к сожалению, все оказалось совсем не так, как хотелось бы. Ну и, основная цель данной ветки указана в том же первом посте. Ссылка отправлена покупателю, возможно, именно сейчас читает? А вообще, совершенно неожиданно получил новую интересную информацию, которая, возможно, пригодится в будущем. За что всем огромное спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.10.2007 - 21:50:21

И если ни кто не подарит, то придется купить – вот скоплю деньжат, и куплю обязательно.


чтож вы все под бедного косите? загнали 15к35 за 3тр - так 2 книжки минимум можно купить... ;)


А что, в правилах запрещено косить под бедного? А куда мне пристроить 3тр - это не Вам решать. Вот закосите под богатого, и подарите книжку, если именно этот вопрос Вас заинтересовал больше всего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.10.2007 - 15:40:19

Кажется Вы не поняли. Речь идет и двух штемпелях со своими индивидуальными признаками, как отпечатки пальцев. Подделать их невозможно. На нетертых и немытых монетах они определяются достаточно легко, если знать, что и где смотреть. Эти признаки выявлены при изучении монет, подлинность которых гарантирована, и могут быть использованы для определения сомнительных монет. Может, штемпелей без буквы было больше двух, но найдено только два, и очень сомневаюсь, что найдется еще.

Извиняюсь за назойливость, но не могу понять, что это за отпечатки? Какого характера? Это какие-то мелкие элементы герба, колосков, зерен и т.д, или это некие полоски от шлифовки штемпеля, ну и т.п.?
Из написанного Вами можно сделать только один вывод:
Изучены две монеты АЦ. И с помощью этого можно пробить нетертые и не мытые монеты. Но нетертые и не мытые монеты - это и есть АЦ. И их без шаблонов видно.
Т.е., не могу сообразить, в чем гениальность открытия? Как быть с монетами тертыми? Или такие попросту не рассматриваются вообще за отсутствием спроса на них, ну и автоматически считаются фуфелами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей