Перейти к содержимому


Фотография

SACHSEN-WEIMAR-EISENACH 3 mark 1915. (Саксен-Веймар-Эйзенах, 3 марки 1915)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#1 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 09:12:14

Здравствуйте.Прошу оценить монету.Особо буду признателен за оценку состояния.С каталогом и проходами знаком.Тему на нашем сайте о данной монете-читал.Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • аверс.jpg
  • реверс1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 785 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 14.10.2016 - 10:49:40

http://coins.su/foru...howtopic=189481


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 14.10.2016 - 11:25:03

предположу 200-250 долл


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 11:29:06

Я же специально написал,что с этой темой знаком.Ну,зачем...?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 11:31:06

предположу 200-250 долл

Спасибо.А как же поругать?))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 14.10.2016 - 11:36:05

а шо её ругать? нормальная монетина. ацешка. мешковые забоины есть но их немного.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 12:33:05

а шо её ругать? нормальная монетина. ацешка. мешковые забоины есть но их немного.

Мне на днях наговорили и про полосы на аверсе(штемпель),и про потёртости-затёртости(непрочекан)...Дискуссировать на тему своей монеты посчитал не корректным)).Есть люди авторитетней.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 407
MS70

Отправлено 14.10.2016 - 19:06:29

Все-таки унс(мс)будет.Фото не профессиональное,поэтому смотрится как ацешка.
Моей"напидоренной заколке"(бывшей)-даже ац не дали,но факт,-что ац,всё-таки)).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 14.10.2016 - 19:19:51

А вот зря ты от нее отказался. Приделал бы обратно булавку и было бы кавайно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 407
MS70

Отправлено 14.10.2016 - 20:16:13

А вот зря ты от нее отказался. Приделал бы обратно булавку и было бы кавайно.

Даа,это я ловко. :spiteful:Ведь смотрел вживую,подумал -отслоение металла на 9ч..У меня были подобные.Ну,а на 3 -совпало -брачок.Повёлся таки на поле,-ровненькое живое.Ау. :facepalm:Обычно ,когда монету показываю,не спрашиваю про состояние.А,тут что то свербит-где подвох.И,вот оно чё,Михалыч)) :blink:.Кстати,все смотрели-а обратил внимание только Сергей. :god:Ну,а я -слепая лошара,пилять.Аж зло берёт на себя. :wall:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 14.10.2016 - 21:04:55

Все-таки унс(мс)будет.Фото не профессиональное,поэтому смотрится как ацешка.

 

ммм... а в чем разница между терминами ац и унц?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 21:06:58

Все-таки унс(мс)будет.Фото не профессиональное,поэтому смотрится как ацешка.
Моей"напидоренной заколке"(бывшей)-даже ац не дали,но факт,-что ац,всё-таки)).

А что такое проф. фото?Скрыть недостатки и подчеркнуть достоинства?Я рассматривал эту трёшку в 2-х кратную лупу и те мешковые коцки аверса едва угадываются, не портя  впечатления от монеты.Спец на то и спец,ИМХО,чтобы понимать степень увеличения фото(там уже молекулярная решётка серебра просматривается)).Недостатки штемпеля и непрочекан характерный для этих монет на грейд не должны оказывать принципиального влияния.Штемпельный блеск имеет место быть.

По-мне это безусловный MS причём 63-64.С удовольствие выслушаю аргументы и ЗА и ПРОТИВ.))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 14.10.2016 - 21:15:59

Мне на днях наговорили и про полосы на аверсе(штемпель),и про потёртости-затёртости(непрочекан)...Дискуссировать на тему своей монеты посчитал не корректным)).Есть люди авторитетней.

Забоины действительно не страшные. А вот ,что мне кажется более существенным так это следы механической чистки поля над головами (особенно возле слова CARL). Хотя следы вроде не сильные (судя по фотографии (а точно сказать о том на сколько они сильны можно только посмотрев монету в живую)).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 14.10.2016 - 21:21:09

По-мне это безусловный MS причём 63-64.С удовольствие выслушаю аргументы и ЗА и ПРОТИВ.))

 

аргумент за тут только один - надпись на слабе. Пошлите на грейд, если вы так уверены

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 795 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 14.10.2016 - 21:28:09

Забоины действительно не страшные. А вот ,что мне кажется более существенным так это следы механической чистки поля над головами (особенно возле слова CARL). Хотя следы вроде не сильные (судя по фотографии (а точно сказать о том на сколько они сильны можно только посмотрев монету в живую)).

Это не чистка. Чекан такой. Эти "царапки", выпуклые.

 

 

 

 

По-мне это безусловный MS причём 63-64.С удовольствие выслушаю аргументы и ЗА и ПРОТИВ.))

Соглашусь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.10.2016 - 22:04:18

Все-таки унс(мс)будет.Фото не профессиональное,поэтому смотрится как ацешка.
Моей"напидоренной заколке"(бывшей)-даже ац не дали,но факт,-что ац,всё-таки)).

Александр.Я,кстати,неоднократно слышал,и ты думаю тоже,что "напидоренная" монета -это практически неликвид.Что так дёшево продавалась.Или у тебя на этот счёт своё мнение(типа, наберёт патину).У меня есть пару таких"прелестей".Что- то ни х. не набирают)).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 14.10.2016 - 22:22:25

ммм... а в чем разница между терминами ац и унц?

 никакой, пока митроносный не объявил эти типа термины сленгом, засоряющим великий и могучий, сделав соответствующую запись в уставе:)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 407
MS70

Отправлено 14.10.2016 - 22:28:09

Александр.Я,кстати,неоднократно слышал,и ты думаю тоже,что "напидоренная" монета -это практически неликвид.Что так дёшево продавалась.Или у тебя на этот счёт своё мнение(типа, наберёт патину).У меня есть пару таких"прелестей".Что- то ни х. не набирают)).

Есть вариант для патины.
Нужно очистить, т.е. обезжирить эту монету,от того чем там её напидорили(есть в теме здесь соответствующей), и оставить на открытом недоступном месте где-то в кухне и пр.на пол года -год..
Патина может довольно неплохо лечь за это время.
Чтобы воздух поступал сразу с обеих сторон на монету, надо её положить одним краем на какую-то прищепку или ещё что-то деревяное.
Время от времени, примерно раз в месяц, брать её аккуратно за гурт, не лапая поля монеты, и протирать аккуратно с обеих сторон от пыли.
И также со временем можно менять положения сторон. Т.е. сначала лежит реверс верхом, а потом аверс.
На такую очищенную поверхность патина ляжет вновь и относительно быстро.
А на не обезжиренную поверхность может лечь лет через 50, грубо говоря.
Но, надо запастись терпением, протирать от пыли и переворачивать.

Правда какая патина ляжет по качеству - это уже время покажет.
П.С.напидоренные монеты-есть зло.Но,что было или скрывается под красивой патиной у других монет, не всегда может быть понятно.Имхо.

Сообщение отредактировал Вахмурка: 14.10.2016 - 22:28:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 15.10.2016 - 09:22:18

Это не чистка. Чекан такой. Эти "царапки", выпуклые.

 

 

 

Соглашусь.

Да. Глянул на многих экземплярах этого типа , этот дефект. Видно штемпель подчищали. Кстати дефект известный (в теме на которую ссылка в посте 2 обсуждался) я просто забыл. (Потому и писал ,что здесь желательно смотреть в живую).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 795 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 15.10.2016 - 17:50:58

Да. Глянул на многих экземплярах этого типа , этот дефект. Видно штемпель подчищали. Кстати дефект известный (в теме на которую ссылка в посте 2 обсуждался) я просто забыл. (Потому и писал ,что здесь желательно смотреть в живую).

Дефект?

 

Это, моё мнение, которое не подтверждается никакими документами, а исключительно личными наблюдениями, основанными на собирании монет.

 

Не считаю, "царапки", обозначенные как дефект штемпеля - дефектом!

 

По моему скромному мнению, это задумка дизайнеров, того времени, вместе с "шагренью" поля. Как и, абсолютно, неадекватный орел "аверса"! (см. Мекленбург Шверин - 100 лет герцогству. Тот же умникЪ)

 

Уж простите, соответствую канонам! Аверс - хде признаки государственности (которые главнее)!

 

Сделал эти нехитрые выводы из того, что имею на руках. Даже во время 1-й Мировой, дойчи, были крайне педантичны. Поэтому, как собиратель монет, того периода, не представляю себе, как они могли допустить подобное...?

 

 

P.S. Пусть Штирлиц скажет!

- Cкажите, милый Ггаф... Я, пгаф? Или, не пгаф? :thank:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 15.10.2016 - 19:00:01

В оригинальности Вам не откажешь.Ещё что-ли плюсануть)).А "немцев" я тоже жду с нетерпением.Да,видимо, тема для них банальная.Все эти особенности...Объективно-монета красивая с этим винтажным орлом!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 interNumi

interNumi

    аспирант

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 373 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Номер карты:4279-1284
  • Пол:Мужчина
  • Город:Люксембург
Репутация: 71
MS62

Отправлено 15.10.2016 - 21:18:46

"Подчищали", кмк, это когда на подавляющем меньшинстве такое встречается, а в данном случае, на моей памяти, я только две монеты такие видел без этих "царапинок".
Поэтому думаю, что данная матовость была задумана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 795 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 15.10.2016 - 21:50:25

"Подчищали", кмк, это когда на подавляющем меньшинстве такое встречается, а в данном случае, на моей памяти, я только две монеты такие видел без этих "царапинок".
Поэтому думаю, что данная матовость была задумана.

Вы, безусловно, правы!

 

P.S. ... прошу меня простить, за хамство... Ммммдя...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 J.fowles

J.fowles

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Номер карты:4276
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 15.10.2016 - 22:10:23

"Подчищали", кмк, это когда на подавляющем меньшинстве такое встречается, а в данном случае, на моей памяти, я только две монеты такие видел без этих "царапинок".
Поэтому думаю, что данная матовость была задумана.

Ценное наблюдение.Правда,я не понял ,как одно вытекает из другого.Безусловно,"данная матовость была задумана".Имея ввиду фон монеты.А "царапинки"-издержки штемпеля.По-моему,это два разных,не связанных между собой явления:дизайн и тех.недостатки?!

А на главный вопрос  ТС: цена,состояние,не сочтите за труд...Спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 interNumi

interNumi

    аспирант

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 373 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Номер карты:4279-1284
  • Пол:Мужчина
  • Город:Люксембург
Репутация: 71
MS62

Отправлено 15.10.2016 - 22:17:05

Это же царапинки выпуклые. Например, английский матовый пруф делали пескоструйков. Здесь же матовость придавали с помощью царапин на штемпеле. Как вариант, не претендую на истину.

Состояние, хз. Если не чищена, то 63-64 получила бы, только для них это почти норма.

Сообщение отредактировал interNumi: 15.10.2016 - 22:17:40

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (2)