Перейти к содержимому


Фотография

1 копейка 1989 и 1984 года

монеты

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Даурика

Даурика

    новорожденный

  • Неофит
  • Pip
  • 2 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Даурика Львовна
  • Номер карты:32133123
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волжский
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.09.2016 - 23:46:36

Добрый вечер.Прошу дать подсказку по состоянию20160928_124117.jpg 20160928_124153.jpg 20160928_124226.jpg 20160928_124239.jpg С уважением


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 00:02:00

Добрый вечер.Прошу дать подсказку по состоянию

 

1989 - немного реверсом шёркнутая по асфальту

1984 - реверс заржавел на три четверти


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 00:07:22

Тут такой нюанс. У первой монеты состояние слабое из-за обширного непрочекана, а сохранность лучше состояния. У второй и то и другое слабое. В общем всё в районе F, там с плюсами или минусами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 049 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 00:13:29

Надо умудриться ещё такие монеты (этих годов) в таком состоянии найти.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 00:27:18

Так он в образовательных целях наверное.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Comissar

Comissar

    лаборант

  • Коллекционер
  • 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 49
MS61

Отправлено 29.09.2016 - 00:28:20

Тут такой нюанс. У первой монеты состояние слабое из-за обширного непрочекана, а сохранность лучше состояния. У второй и то и другое слабое. В общем всё в районе F, там с плюсами или минусами.

Добрый вечер.

Очень интересное толкование терминов "состояние" и "сохранность".

Верно ли я понял, что под термином "состояние монеты" Вы понимаете наличие (либо отсутствие) на монете изъянов, связанных с производственным процессом, а под понятием "сохранность монеты" - степень ее износа вследствие обращения и/или хранения?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 29.09.2016 - 00:32:53

Так он в образовательных целях наверное.

 

Так он в образовательных целях наверное.

скорее в позновательных


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 887 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 00:43:03

Скорее она-Даурика Львовна.

упс,а пол-мужчина.

видимо профиль заполнен не верно.


Сообщение отредактировал sovetoff: 29.09.2016 - 00:43:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 01:35:33

Добрый вечер.

Очень интересное толкование терминов "состояние" и "сохранность".

Верно ли я понял, что под термином "состояние монеты" Вы понимаете наличие (либо отсутствие) на монете изъянов, связанных с производственным процессом, а под понятием "сохранность монеты" - степень ее износа вследствие обращения и/или хранения?

Это не только я так понимаю. Это общепринятое толкование, непосредственно следующее из смысла этих слов в языке.  Как пример, бракованная монета вполне может быть отличной сохранности, чего не скажешь про её состояние. На форуме уже обсуждалось неоднократно. В основном споры возникали на почве того, что на самом деле грейдят, сохранность или состояние?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 08:32:41

Сохранность и состояние - это одно и то же. А брак или не брак - это брак или не брак.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 09:45:38

Сохранность и состояние - это одно и то же. А брак или не брак - это брак или не брак.

Начните со смысла этих слов по словарю. Они даже по стуктуре разные. Первое - отглагольное существительное, второе - просто существительное. И это не случайно, что употребляются оба термина, чтобы подчеркнуть разницу в смысле. Например, вот одна из многочисленных тем, где обсуждается разница между этими терминами: http://coins.su/foru...1867&hl=&page=3


Сообщение отредактировал iff: 29.09.2016 - 11:29:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 15:14:36

Начните со смысла этих слов по словарю. 

 

Смысл слова сохранность без словаря означает то, что этот предмет с такой-то степенью сохранности сложно украсть. Просто есть такой слэнговый термин СОХРАН, который трансформировали в сохранность. В какой-то степени это применимо к банковским ячейкам, к кладам или просто к земле..., они все по разному сохраняют нумизматические предметы. А состояние самого предмета это всё же несколько иное.

Скажу сразу, что желания спорить нет....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 15:45:46

Смысл слова сохранность без словаря означает то, что этот предмет с такой-то степенью сохранности сложно украсть. Просто есть такой слэнговый термин СОХРАН, который трансформировали в сохранность. В какой-то степени это применимо к банковским ячейкам, к кладам или просто к земле..., они все по разному сохраняют нумизматические предметы. А состояние самого предмета это всё же несколько иное.

Скажу сразу, что желания спорить нет....

Не вдаваясь в подробности (их можно много накопать при желании), приведу лишь краткую цитату:

"Состояние монет оценивается с учетом двух основных факторов — качества чекана и сохранности монеты. Подробная методика оценки разработана Д. Мошнягиным и Н. Дашевским (Советский коллекционер. 1978, № 16, с.106 - 107)."

Даже из этого уже видно, что это не одно и то же, как бы их не пытались взаимоподменить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 18:40:29

Есть такое выражение "всё будет в целости и сохранности", вы как понимаете ЦЕЛОСТЬ и как понимаете СОХРАННОСТЬ?

Если не ошибаюсь, первое означает, что ни чего не отломится от предмета, а второе - предмет ни куда не потеряется. Или чего-то путаю?

 

Или в отношении монет сохранность означает что-то иное? Что оно вообще означает? О чём там у классиков, когда они говорят СОХРАННОСТ? Как эта сохранность выглядит на монете? Если это потёртость, то это же не является сохранностью? Или это оно и есть? Тогда как сказать про монету? Она в сохранности потёртости что ли? Обычно слышим, что она в состоянии потёртости, разве не так?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 21:29:56

Есть такое выражение "всё будет в целости и сохранности", вы как понимаете ЦЕЛОСТЬ и как понимаете СОХРАННОСТЬ?

Если не ошибаюсь, первое означает, что ни чего не отломится от предмета, а второе - предмет ни куда не потеряется. Или чего-то путаю?

 

Или в отношении монет сохранность означает что-то иное? Что оно вообще означает? О чём там у классиков, когда они говорят СОХРАННОСТ? Как эта сохранность выглядит на монете? Если это потёртость, то это же не является сохранностью? Или это оно и есть? Тогда как сказать про монету? Она в сохранности потёртости что ли? Обычно слышим, что она в состоянии потёртости, разве не так?

Даже как-то неудобно вам напоминать азы, которые проходят в 3-м или 4-м классе и которые интуитивно знают с самого раннего детства те, для кого русский язык родной: большинство слов в языке двузначные или многозначные, их конкретное значение легко распознаётся в контексте. Можете ещё в качестве примера рассмотреть однокоренное слово сохранение - тоже можете найти нечто неожиданное. Остальные вопросы риторические или требуют ответов?

Насчёт "целости и сохранности", ещё много чего говорят, типа "комар носа не подточит", "остаться с носом", без "царя в голове", а главное - "валять дурака". Вы это всё тоже буквально понимаете? :blink:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 22:46:00

Вообще-то, об этом и было сказано, что состояние и сохранность - это одно и тоже, а не одно является слагаемым для другого. Везде говорится об оценке состояния ИЛИ степени сохранности. Т.е., это - синонимы, т.е., это одно и то же. А вы говорите, что состояние - это сохранность + ещё что-то. А на самом деле Оценка состояния - это состояние + ещё что-то, либо степень сохранности - это сохранность + ещё что-то. А у классиков ваших просто масло масленое.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 22:47:20

З.Ы. Точнее, вы там ещё одно слово жирным выделить забыли..., это у классиков....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 22:53:19

Вообще-то, об этом и было сказано, что состояние и сохранность - это одно и тоже, а не одно является слагаемым для другого. Везде говорится об оценке состояния ИЛИ степени сохранности. Т.е., это - синонимы, т.е., это одно и то же. А вы говорите, что состояние - это сохранность + ещё что-то. А на самом деле Оценка состояния - это состояние + ещё что-то, либо степень сохранности - это сохранность + ещё что-то. А у классиков ваших просто масло масленое.

Синонимы - это не абсолютно совпадающие по смыслу слова, а лишь частично, т.е. такие которые лишь иногда можно заменить между собою, поскольку обычная повседневная речь не обязана быть в полной мере строгой и не допускающей неоднозначных толкований. Однако когда мы влезаем в нюансы и подробности (как в данном сдучае), то строгость определений и применения терминов становится уже необходимостью, иначе возникает непонимание употребления терминов в неподходящем смысле.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 23:00:20

У классиков написано состояние монет ОЦЕНИВАЕТСЯ сохранностью + качеством чекана. Именно, ОЦЕНИВАЕТСЯ. Можно и так сказать:

Степень сохранности ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ состоянием + качество чекана.

А вы, если правильно понимаю, пытаетесь сказать что состояние и сохранность, это разные понятия. В чём их разница то?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.09.2016 - 23:10:06

У классиков написано состояние монет ОЦЕНИВАЕТСЯ сохранностью + качеством чекана. Именно, ОЦЕНИВАЕТСЯ. Можно и так сказать:

Степень сохранности ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ состоянием + качество чекана.

А вы, если правильно понимаю, пытаетесь сказать что состояние и сохранность, это разные понятия. В чём их разница то?

Нельзя так сказать, т.к. вторая фраза противоречит первой. Опять, если непонятно с первого раза: "Состояние монет оценивается с учетом двух основных факторов — качества чекана и сохранности монеты." Факторы в правой части определяют функцию в левой, т.е. функция зависит от них, следовательно нельзя поменять их местами. Есть принципиальная разница между независимыми величинами и функцией от них.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 29.09.2016 - 23:39:43

Наверное не дано понять...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Даурика

Даурика

    новорожденный

  • Неофит
  • Pip
  • 2 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Даурика Львовна
  • Номер карты:32133123
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волжский
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.10.2016 - 06:23:47

На монете 1989 года звезда отдалена от канта это является непрочеканом  или это норма?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 379 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 07.10.2016 - 07:20:06

"Состояние монет оценивается с учетом двух основных факторов — качества чекана и сохранности монеты." 

 

Наверное не дано понять...

 

 
У этой монеты плохое качество чекана, но не плохая сохранность...:)
Изображение 275.jpg Изображение 276.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 379 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 07.10.2016 - 07:31:16

Отличный чекан, в не очень хорошей сохранности:-

Изображение 277.jpg


Сообщение отредактировал дилетантт: 07.10.2016 - 07:32:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2016 - 10:12:13

На монете 1989 года звезда отдалена от канта это является непрочеканом  или это норма?

Это особенность изображения на штемпеле. Но когда вы говорите удалена/приближена, всегда надо указывать по сравнению с чем.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами монеты

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей