Перейти к содержимому


Фотография

"Нумизматика и музеи" - статья в журнале Мир Музея

нумизматика музей музейное проектирование дукельский

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 24.09.2016 - 12:15:10

Предлагаю на ознакомление форумчанам очень интересную статью-интервью о положении нумизматики в музеях и проблемах такого вида экспозиций. И особенно мне приятно, что ее автор мой учитель.
Приятного чтения!
 
 
Владимир Юрьевич, к Вам – как к историку, археологу и музейному проектировщику – первый вопрос всё-таки об артефактах. Как появляются в музее нумизматические коллекции - монеты вообще и древние монеты в частности?
 
 
 
Нумизматические коллекции относятся к числу едва ли не самых распространенных. Их начали собирать давно, они есть и в художественных музеях, и в исторических. Сначала собирали античные монеты, потом средневековые, наконец, нового времени. Дальше сложилось целое направление коллекционирования, и возникло достаточно замкнутое сообщество нумизматов. Нумизматика – это и наука, и профессия, и страсть. Поскольку монеты – вещь очень специфическая, в них нужно разбираться по-серьёзному, иначе тебя сочтут дилетантом и с тобой не то что иметь дело, даже просто разговаривать, скорее всего не станут.
Принятый подход к нумизматическим коллекциям можно считать самым что ни на есть музейным: аверс, реверс, насечки на ребре, легенда, чекан, серии и т.д. Всегда очень ценились бракованные монеты, потом, уже в недавнее время, на монетных дворах, поняв, что они стоят значительно больше, монеты стали специально портить. Когда афера раскрылась, монеты с браком тут же упали в цене.
Получилось, что взгляд на монеты как на произведения искусства и предметы особого нумизматического мира в значительной степени потеснил исторический подход. Надо сказать, что для исторических экспозиций монеты и не так уж много давали, потому что в своём оригинальном виде – без увеличения, без помещения под крупную лупу они мало что говорят обычному человеку. Он не умеет прочесть надпись, не может разглядеть изображение, тем более, разобрать, что же собственно изображено. С приходом в музей новых технологий рядом с витриной, где лежали монеты, стали размещать тач-скрины, и посетители получили возможность крутить изображения монет как им заблагорассудится. Но это неизбежно отвлекало от самой витрины, потому что «монета» в компьютере значительно выигрывала по сравнению с оригиналом.
Не лучше обстоит дело и с сериями монет разных выпусков. Если для нумизмата, как и для археолога, смотреть серии подобных вещей и искать различия очень интересно, то для массовой публики бесконечные ряды однообразных монет малопривлекательны. Не спасали положения даже клады, поскольку от того, что рядом с одной невыразительной монетой оказывалось еще 20 или 50 таких же, она не выигрывала, а скорее проигрывала, поскольку её нельзя было уже преподнести как чудо, как нечто уникальное. Когда, чтобы воспроизвести эффект нахождения клада, рядом с россыпью монет клали кувшин, кумган или кубышку, где они лежали, это отталкивало нумизматов, поскольку в куче монеты было не разглядеть,
Почему же музеям, как правило, не удается вплести монеты в историческое повествование?
Отказаться от взгляда на монеты как на нечто самоценное и самодостаточное непросто. Один из моих коллег, прекрасный знаток нумизматики, предложил музею с классической коллекционной экспозицией концепцию показа истории государства через монеты – и получил отказ. Между тем, монеты и монетные клады образуют в культуре особую реальность, множеством нитей связанную с историческими событиями, известными и безымянными личностями, складыванием государств и торговых путей, потерей независимости и освобождением от чужеземного господства, хозяйственным подъемом отдельных стран и крахом прежних экономических систем. В этом плане с монетами пробовали работать, но очень ограниченно. Ну да, для показа древних торговых путей – Великого Волжского или Пути «из варяг в греки» – арабские дирхемы размещали рядом с картой или прямо на ней, но связь между монетами и географией не выглядела убедительно.
Причина в том, что драматургия, загадочность, таинственность всего связанного с монетами и кладами при повествовательном показе оказывались потерянными. Нумизматика манит к себе не столько блеском драгоценных металлов, сколько обилием загадок и возможностью неожиданных открытий. Взять хотя бы названия монет. Вот летопись сообщает, что радимичи платили хазарам дань «по шелягу». Слово «шеляг» или «шелег», служившее для обозначения мелкой «неходячей монеты», дожило в некоторых местах до позднейшего времени, когда и было зафиксировано Владимиром Далем. Родство шелега с английским шиллингом (schilinc), производным от которого его считают некоторые исследователи, бросается в глаза. На самом деле все обстоит еще сложнее. Арабские источники IX-X веков сообщают, что «шэлэг» – это название дирхема, употреблявшееся еврейскими купцами, с которыми северяне, вятичи и радимичи неизбежно должны были контактировать в пределах Хазарского каганата.
Не удивляло ли вас когда-нибудь странное название милого зверька, прыгающего по деревьям с ветки на ветку – белка. Летом она рыжая, зимой – серая, но никак уж не белая. А дело в том, что «бель» – это серебро, а шкурка белки тоже была денежной единицей. В другом месте та же летопись указывает в качестве размера хазарской дани «по белеи веверице от дыма», т.е. от двора.
Вроде бы все просто с происхождением от шкурки куницы другой древнерусской денежной единицей – куны, сначала обозначавшей тот же арабский дирхем, затем западноевропейский динарий, а потом и деньги вообще. Но тут в памяти всплывает английское «coin» – монета. Да и наш рубль, чья этимология, вроде бы, вполне прозрачна, заставляет вспомнить, что по-английски rubble – это щебень, обломки кирпича, словом, то, что остается, когда разломали, разбили на части что-то прежде бывшее целым. Действительно, мелких денег всегда не хватало, монеты делили на части и увязывали друг с другом в сложнейших системах перерасчетов. Так появилась резана – сначала половинка дирхема, потом обрезок куны, в безмонетный период просто счетная единица и, наконец, прародительница первой московской денги Дмитрия Донского – московки.
В археологии есть такое понятие «выпадение кладов». Спрятанные в земле, в стене дома, в печи или подполе ценности, действительно, как бы выпадают из культурного и хозяйственного оборота, более или менее точно фиксируя время, когда это произошло. Увы, невостребованные клады в том случае, если они не были приношением богам или своеобразной переправкой наличности на тот свет, отмечают и «выпадение из жизни» их владельца в силу тех или иных трагических обстоятельств – бунт, вражеское нашествие, пожар. Бывало и проще: торговец, отправляясь в неспокойные края, предусмотрительно зарывал свое достояние неподалеку от границы, а вернуться к кладу ему было уже не суждено.
Иногда за одновременным выпадением целых серий кладов стоят крупные исторические события. Вот, есть большая группа кладов, найденных на Верхней Оке. Возникает вопрос, как огромное количество арабских монет, отчеканенных за многие тысячи километров от этих мест, оказалось в глухих лесах Поочья? Дирхемы попадали в верховья Оки по Донскому торговому пути, и отсюда уже шли на Десну и Днепр. В обменной торговле участвовало и местное население. Так значительная часть восточного серебра оседала у племенной старшины и у тех, кто был занят охраной и обслуживанием Донского пути. Однако, близость дат чеканки младших монет, найденных в кладах, не позволяет считать их обычными накоплениями – все они были спрятаны в земле почти одновременно. Раньше выпадение этой группы кладов и гибель в огне поселений связывали с походом на вятичей князя Святослава в 965 году, когда, прежде чем напасть на Хазарский каганат, он постарался лишить его последних союзников. Но теперь, после тщательного анализа состава кладов, их склонны датировать более ранним временем – где-то 910 годами. Очевидно, удар по торговому пути был нанесён его прямыми конкурентами из Верхнего Поволжья, державшими в своих руках Волжский торговый путь. Гибель людей, оставшихся не погребенными, гибель поселений, более не восстановленных, и сокрытие кладов, невостребованных владельцами, сливаются в единую картину трагических событий 11-вековой давности.
И о них никто не рассказывает в музеях?
О них никто не рассказывает и это естественно: в музеях, как и в школьных учебниках, история периода, предшествовавшего образованию Древнерусского государства, практически не представлена. А вот начиная с конца XIV века, когда появились первые монеты Дмитрия Донского – «московки», нумизматические коллекции используются в качестве свидетельства постепенного освобождения от власти Орды и начала складывания товарно-денежных отношений. До недавнего времени мы явно недооценивали степень развития этих отношений, скажем, в XV – нач. XVI века. Переменил наши представления, как ни странно, металлоискатель. При раскопках селищ XV века – заурядных сельских поселений – вдруг стали находить в большом количестве серебряные копейки – чешуйки. Они, действительно, очень тонкие и мелкие, поэтому раньше их нередко пропускали, а теперь металлоискатель их отлавливает. И оказалось, что маленькие, расположенные в глуши деревни тоже были втянуты в торговлю – иначе, откуда бы там появились деньги? Иногда их находят скоплениями по несколько штук, но это не клады, а скорее кошельки или шкатулки, стоявшие около печки или просто в укромном уголке. Эти находки из раскопок, хотя и не сразу, но все-таки поступают в музеи.
Попадают в музеи в конце концов и клады. Взять, например, один из упомянутых окских кладов – Алпатьевский. В нём преобладают вещи, но есть и несколько дирхемов и подражаний им. Клад был найден при следующих обстоятельствах. Один исследователь-любитель обходил берега Оки в поисках отнюдь не кладов, а родников. В одном из родников он неожиданно увидел блестевшие в воде серебряные вещи – сначала бляшки из поясного набора, потом шейную гривну, височные кольца, непонятные кружки, похожие на монетки. Это и был Алпатьевский клад.
А не может ли это быть почитаемый родник?
Возможно, хотя комплекс достаточно целостный и одновременный, так что, вряд ли, это были подношения священному роднику. Клад, очевидно, принадлежащий какому-то торговцу или ювелиру. В кладе много вещей, которые могли выступать в роли денежного эквивалента, но деньгами в полном смысле слова не были. Это разного рода обломки серебряных вещей. Поскольку при торговле и обмене учитывался, прежде всего, вес серебра, в ход могли идти и целые украшения, и их обломки. Впрочем, вятичи и серебряные дирхемы использовали не столько как деньги, сколько как металл – их плавили и использовали в качестве сырья для изготовления украшений, которые потом в свою очередь становились деньгами. Вот такой был товарооборот и товарообмен.
Сохранил для нас этот замечательный клад Фонд Возрождения русской усадьбы – именно туда принес его находчик и, что бывает крайне редко, согласился показать место. Мы приехали на место и нашли там еще парочку дирхемов и несколько височных колец, что было очень важно, поскольку часто нарочно указывают неверное место находки. Клад отдали на закупку в Исторический музей – и ГИМ его приобрёл. Клад был представлен на ежегодной выставке археологических находок и теперь готовится к публикации.
Были на моей памяти и другие истории попадания кладов в музеи. Например, Ипатьевский клад испанского серебра – 3098 монет, 74 кг. Ипатьевский переулок, где и сейчас стоят дома XVII века, был аристократической частью Китайгорода, а в 1970 году, когда при прокладке траншеи строители наткнулись на клад, эта территория находилась в ведении ЦК партии. Клад вместе с большим медным тазом, в котором лежали монеты, отнесли в хозяйственный отдел ЦК, и только через несколько лет ценой немалых усилий он был передан в музей. Пропала только одна монета, возможно, оставленная на память, а другая, оказавшаяся фальшивой почти растворилась в процессе очистки. Потом клад был выставлен в музее «Подземная Москва», ныне Музей археологии Москвы. Откуда взялись реалы испанской, мексиканской, боливийской и колумбийской чеканки в Москве? Проще объяснить почему. Дело в том, что России до открытия в начале XVIII века серебряных залежей на Урале катастрофически не хватало серебра, и она вынуждена была его завозить. Сначала это были серебряные дирхемы, приходившие с Востока, потом – короткий период – западноевропейские динарии. В 1654 году в России начали чеканить свои рублевые монеты, а годом позже перешли к использованию в качестве «сырья» европейских монет, в основном талеров, которые надчеканивались двумя клеймами. Так появились «ефимки с признаком», т. е. клейменные всадником с копьем и прямоугольной датой на другой стороне – «1655». Мне представляется, что испанские монеты из Ипатьевского клада, первоначально тоже предназначались для перечеканки.
Находят клады, конечно, и при археологических раскопках. Так в ходе работ в Старом Гостином дворе в Москве археологи отрыли два кувшина, заполненных монетами и серебряными сосудами. Русских серебряных монет оказалось 95 тысяч штук, а западноевропейских талеров всего 335.
Наряду с такими сокровищами попадаются и куда более скромные монетные «клады». Однажды учащиеся ПТУ сообщили в Музей истории Москвы о частых находках монет в районе Гаврикова переулка. Это были мелкие медные монеты конца XIX – начала XX века, зарытые под деревом. Думаю, что это была церковная кружка. Могла быть и мальчишеская коллекция того времени, но, судя по большой повторяемости монет, это была именно церковная кружка, которую при каких-то обстоятельствах спрятали – может быть, утащили воры или нищие. Эти монеты тоже попали в Музей истории Москвы.
А чёрные удачливые люди часто приносят в музей свои находки?
С чёрными копателями случается по-разному, потому сами они люди очень разные. Те, кто превратил хождение по полям с металлоискателем в бизнес, конечно, избегают публичности. Но есть и другая категория – им нравится сам процесс, и они не собираются иметь дела с черным рынком. Через некоторое время такие люди берут старую коробку из-под сахара-рафинада, складывают туда все свои находки, приносят в музей и просто оставляют. Им не особенно хочется иметь дело с актами приёма-передачи.
- Но дают при этом какое-то описание? Рассказывают, где нашли?
Называют, если им попадётся грамотный сотрудник и спросит. Тогда мы знаем, откуда происходят эти вещи. Но довольно часто у такого рода копателей вещи из разных мест перепутаны – и они сами, порой и непреднамеренно, указывают неверные места находок.
Получается, что для музея такая вещь – в лучшем случае – это просто артефакт, никакой истории уже может не сохраниться…
Да, к несчастью, это так, но в музее фантазии не запрещены, и истории можно придумывать, пытаясь реконструировать утраченное.
Работают ли музеи с «черными копателями»? В чем специфика этих отношений?
Безусловно, не работают с теми, кто превратил поиски в промысел, а теперь, после принятия поправок от 23.07 2013 в ФЗ № 245, не имеют права контактировать и с теми, кого я отнес ко второй категории. Жесткость закона могу оправдать одним известным мне случаем. На городище Лысая гора недалеко от Тарусы чёрные археологи наткнулись на клад достаточно редких «удельных монет», т.е. монет, чеканившихся удельными князьями в начале XV века. Когда они их продали и, очевидно, дорого, у них что называется «крышу снесло». Они загнали на городищенский холм скрепер или бульдозер и снесли им весь верх культурного слоя в надежде, а вдруг ещё раз попадётся. Я видел своими глазами чудовищные последствия их действий.
Другой случай, произошедший на Украине, знаю по рассказам. Молодой человек случайно нашёл златник Владимира. Их вообще известно всего несколько штук. Привёз в Киев, попытался продать нумизматам, и ему тут же предложили 10 тысяч долларов. Думаю, теперь это человек, навсегда потерявший голову – так что монеты и клады тоже умеют постоять за себя.
Июльский закон 2013 года запретил музеям приобретать вещи сомнительного происхождения, чтобы ограничить возможность реализации вещей чёрных копателей. Впрочем, у подавляющего большинства музеев как не было, так и нет денег на приобретение, но прежде они хотя бы могли отслеживать движение вещей и надеяться на чьи-то пожертвования.
Никто из музейщиков в России добротной экспозиции, связанной с монетами, значит, и не создал?
Ну, они, безусловно, есть, вопрос, что считать «добротной» экспозицией? Качественных нумизматических экспозиций, залов и кабинетов немало. С исторической экспозицией сложнее, поскольку для ее появления нужно сочетание двух профессионализмов – нумизматического и проектировочного. Как я говорил, специалисты в области нумизматики – достаточно замкнутое сообщество и не склонны к «экпозиционно-тематической профанации» самого дорогого. А обычные музейщики, как и проектировщики, слабо разбираются в теме, не могут различить клады, скажем, первого периода обращения дирхема от кладов третьего периода, дирхемы аббасидские от саманидских и т. д.
Но всё-таки, если пофантазировать. Есть ли у нумизматической коллекции, так скажем, проектный потенциал? Можно ли вокруг местного клада выстроить экспозицию, привлекательную для посетителей? Или, оставив в центре внимания коллекцию старинных денег, в музейном зале воссоздать целую эпоху?
Напомню вам интересную выставку, которую сделал ГИМ к 1150-летию русской государственности. Она называлась «Меч и златник» – очень точное название. И вот на этой выставке монеты в совокупности с другими вещами позволили совершенно по-новому раскрыть исторические процессы, предшествовавшие образованию Древнерусского государства. Находки монет, действительно, могут перевернуть наши представления о прошлом, по крайней мере, существенно дополнить их. Мы очень плохо знаем раннесредневековую историю, условно до Олега и Игоря. А ведь была Готская держава Германариха, была Великая Булгария, Хазарский каганат. Вот здесь монеты как ключевые точки могут сыграть огромную роль, став стартовой площадкой экспозиционных проектов. Если монету заставить «крутиться», то в процессе её вращения и соприкосновения с другими вещами она расскажет истории, о которых мы и не догадывались. Вот в 1869 году крестьяне с. Столбище (совр. Белгородская область) в поисках сокровищ разрыли курган на краю оврага с захоронение воина. На груди погребённого лежали две золотые монеты в ободочках. Ободочки при соприкосновении с воздухом рассыпались, а монеты оказались византийскими солидами, отчеканенными при императоре Феодосии III (716-717 гг.) и Льве III Исавре (717-721 гг.). Монеты носились на груди и, возможно, были наградой, полученной знатным хазарским воином за помощь Византии – Хазарский каганат был союзником Византии в борьбе с Арабским халифатом. После сражений на Кавказе этот воин или военачальник участвовал в освоении новых, северных земель Хазарии, где и окончил свои дни. Да, многое в сказанном строится на предположениях, интерпретации, но от нее может раскручиваться экспозиционный проект с разными сюжетами.
А монетные дворы? Ведь остались какие-то.
Монетные дворы – особый сюжет. Они окружены ореолом секретности, а, где секретность, там всегда есть почва для подозрений. В позднесредневековой Москве монетных дворов было несколько: Английский на Мясницкой (примерно там, где сейчас магазин «Библиоглобус»), Старый Кремлевский и еще таинственный Новый Дворцовый денежный двор. Очевидно, именно он был неожиданно обнаружен при раскопках на Романовом дворе (Романов переулок). Это владение досталось царю Алексею Михайловичу после смерти дяди, и здесь, в особом месте, огороженном частоколом, вдруг открылись следы монетного производства. Масштабы впечатляли: всего было найдено 500 медных копеек, 1000 гладких заготовок, 1500 кусочков нарубленной проволоки и тут же инструменты – 16 лицевых и 17 оборотных чеканов, 200 зубил и пр. Как тут было не появиться слухам о том, что царский тесть боярин И.Д.Милославский в обход казны чеканит деньги «на себя». Вот вам и истоки Медного бунта. Нашлись на Романовом дворе и клады готовой продукции, припрятанной мастерами, – не сумели вынести по какой-то причине.
За время нашего разговора мы убедились, что монеты, как категория музейных предметов, отличаются необычайной информативной многослойностью. Они дают материал для разного рода детективных или полудетективныых историй, связанных с легендами, персонажами, изображёнными на монетах, кладами и местами, где они были найдены. Такие сюжеты обозначают ещё одну линию проектирования, которая дополняет историческую, связанную с реконструкцией социальных отношений, межгосударственных связей, торговых путей и неизвестных событий.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 24.09.2016 - 14:27:45

Кто такой Владимир Юрьевич? (хотя-бы кратенько)


Сообщение отредактировал ФЕДОРИН: 24.09.2016 - 14:28:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 24.09.2016 - 15:19:31

Дукельский Владимир Юрьевич

Окончил МГУ

Кандидат исторических наук.

Зав. кафедрой на факультете "Управление социокультурными проектами" МВШСЭН.
Стаж работы 40 лет.
Читает курс "Менеджмент музеев и галерей".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.09.2016 - 15:43:39

Не удивляло ли вас когда-нибудь странное название милого зверька, прыгающего по деревьям с ветки на ветку – белка. Летом она рыжая, зимой – серая, но никак уж не белая. А дело в том, что «бель» – это серебро, а шкурка белки тоже была денежной единицей. В другом месте та же летопись указывает в качестве размера хазарской дани «по белеи веверице от дыма», т.е. от двора.

Удивляет утверждение, что "бель" - серебро.
Откуда это следует?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.09.2016 - 15:52:20

Вроде бы все просто с происхождением от шкурки куницы другой древнерусской денежной единицей – куны, сначала обозначавшей тот же арабский дирхем, затем западноевропейский динарий,

Это тоже спорное утверждение, как и эти:

Действительно, мелких денег всегда не хватало, монеты делили на части и увязывали друг с другом в сложнейших системах перерасчетов. Так появилась резана – сначала половинка дирхема, потом обрезок куны, в безмонетный период просто счетная единица и, наконец, прародительница первой московской денги Дмитрия Донского – московки.

Никем не доказано, что куны и резаны - это монеты.
И что, это за - "просто счетная единица"?
Им расплачивались в "безмонетный" период.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 24.09.2016 - 21:01:48

Мне кажется, что Вы немного не так акцентировали внимание в статье. Здесь смысл о неправильном восприятии нумизматики в музейном пространстве. А насчёт некоторых фактов о кунах и прочем.. Это по-моему настолько спорные вопросы, причем имеющие отношение больше к филологии нежели к нумизматике. Тем не менее, Владимир Юрьевич всё-таки закончил кафедру археологии истфака МГУ, а уж я-то знаю, что это лучшее возможное образование для компетентного обсуждения данных вопросов. Андрей Иванович, Владимир Юрьевич один из лучших и крупнейших специалистов в музейном проектировании, очень специализированной, но при этом фундаментальной дисциплине для музеев. К большому сожалению наши музеи категорически не хотят изменяться и меняться, не столько внешне, сколько ментально (я думаю в этой сфере мы отстаем лет на 150).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.09.2016 - 21:06:39

Это по-моему настолько спорные вопросы, причем имеющие отношение больше к филологии нежели к нумизматике.

С этим я соглашусь.
Куны и резаны никакого отношения не имеют к нумизматике, скорее к бонистике.

Сообщение отредактировал _StOrM_: 24.09.2016 - 21:07:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 24.09.2016 - 23:55:34

В том, что это не имеет отношения к нумизматике это совершенно верно. Однако же руководствоваться одной лишь нумизматикой в музеях нельзя, так как должен быть один общий сегмент истории денежного обращения. Нельзя рассказывать только лишь про нумизматику игнорируя другие не менее важные с точки зрения развития общества, скажем так, "мерах обмена". Более того это действительно интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.09.2016 - 00:25:27

А ваши историки денежного обращения до сих пор рассуждают о количестве граммов серебра в кунах и режут их на резаны, не подозревая чем были эти деньги. До 15 века история денежного обращения на Руси для них - тёмный лес.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 936 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 146
Prf70

Отправлено 25.09.2016 - 00:31:37

Тут акцентирование идёт на том. как бы сподручнее представить монеты для иллюстрации истории. Выходит на первый план давняя и весьма спорная парадигма, заключающаяся в том что мол нумизматика - всего лишь вспомогательная историческая дисциплина. На самом деле для нумизматов монеты - самоценны и являются первичным (а никак не вспомогательным) источником, причём материальным, что немаловажно, а вот история - это сборник весьма предвзятых субъективных свидетельств, причём в большинстве случаев не от настоящих свидетелей, а переписанных кем-то со слов тех, кто представился якобы свидетелем. Поэтому история, как вспомогательная нумизматическая дисциплина, не самоценна, а представляет ценность лишь как пояснение к нумизматическим (и другим) памятникам.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 25.09.2016 - 00:47:04

А ваши историки денежного обращения до сих пор рассуждают о количестве граммов серебра в кунах и режут их на резаны, не подозревая чем были эти деньги. До 15 века история денежного обращения на Руси для них - тёмный лес.

 

Я думаю, что Владимир Юрьевич даже не претендует на звания историка денежного обращения. А вас история с кунами и резанам, как вижу, сильно задела)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 25.09.2016 - 00:48:34

Тут акцентирование идёт на том. как бы сподручнее представить монеты для иллюстрации истории. Выходит на первый план давняя и весьма спорная парадигма, заключающаяся в том что мол нумизматика - всего лишь вспомогательная историческая дисциплина. На самом деле для нумизматов монеты - самоценны и являются первичным (а никак не вспомогательным) источником, причём материальным, что немаловажно, а вот история - это сборник весьма предвзятых субъективных свидетельств, причём в большинстве случаев не от настоящих свидетелей, а переписанных кем-то со слов тех, кто представился якобы свидетелем. Поэтому история, как вспомогательная нумизматическая дисциплина, не самоценна, а представляет ценность лишь как пояснение к нумизматическим (и другим) памятникам.

 

Скорее история это все-таки какой-никакой каркас, который "обвешивается" множеством источников, среди которых в том числе и монеты.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.09.2016 - 00:51:21

Я думаю, что Владимир Юрьевич даже не претендует на звания историка денежного обращения. А вас история с кунами и резанам, как вижу, сильно задела)

А вам, как надеюсь, нумизмату, не интересно, когда на Руси появились монеты как деньги?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 25.09.2016 - 00:55:33

А вам, как надеюсь, нумизмату, не интересно, когда на Руси появились монеты как деньги?

 

Монеты именно как деньги? А то некоторые монеты и в 21 веке используют не по назначению)

 

И что такое Русь? Она немного большая - от Белого моря до Дуная. Ответы каждый раз будут разные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 936 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 146
Prf70

Отправлено 25.09.2016 - 00:56:53

Скорее история это все-таки какой-никакой каркас, который "обвешивается" множеством источников, среди которых в том числе и монеты.

Так в том-то и дело, что каркас этот - воображаемый, а обвешивается он материальными источниками, к-рые в отличие от каркаса объективны. А насчёт многовариантности истории и её интерпретаций вы наверное тоже знаете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами нумизматика, музей, музейное проектирование, дукельский

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей