Перейти к содержимому


Фотография

300 лет дому Романовых - консультация


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 47

#26 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 10:29:53

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

Вот здесь по-подробней, пожалуйста!
Так, должен быть двойной удар на пруфе, или удар один, но к нему применена двойная сила? И, если второе, как эту двойную силу можно определить на монете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Spa

Spa

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 180 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 58
MS62

Отправлено 25.10.2007 - 10:35:14

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

Вот здесь по-подробней, пожалуйста!
Так, должен быть двойной удар на пруфе, или удар один, но к нему применена двойная сила? И, если второе, как эту двойную силу можно определить на монете?

Александр БАСОК "Еще раз пруф или бриллиант?":
"3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все детали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени можно было быть уверенным, что первый удар не смещает кружок и второй удар усугубляет оттиск."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 11:42:00

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

Вот здесь по-подробней, пожалуйста!
Так, должен быть двойной удар на пруфе, или удар один, но к нему применена двойная сила? И, если второе, как эту двойную силу можно определить на монете?

Александр БАСОК "Еще раз пруф или бриллиант?":
"3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все детали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени можно было быть уверенным, что первый удар не смещает кружок и второй удар усугубляет оттиск."

Spa, спасибо за название статьи, нашел, прочел с огромным удовольствием. Многое для меня прояснилось.
Удар, думаю, производился дважды и, поскольку техника не сдвигала заготовку, эффект получался как от одного удара удвоенной силы, но продлевал срок службы самой техники.
Только, все специалисты (А.Басок в т.ч.) плавно обходят стороной вопрос по полировке гурта, либо высказывают своё мнение но пруфу Ник-2.
А если спросить про пруф Александра-3 или до него? Там полированный гурт обязателен? И, вообще, полировка гурта при подготовке монетной заготовки для последующей чеканки пруфов - это узаконенная (обязательная) операция, или она целиком зависела от фантазии рабочего, полировавшего заготовку, задания, которое ему дал мастер или как правильно рабочий понял задание мастера?
И ещё вопрос, как по-Вашему, полировка производилась до гурчения или после?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 11:58:17

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

... как эту двойную силу можно определить на монете?

Благодаря статье А.Басок, понял, что основным признаком двойного удара или удара двойной силы (разницы никакой, поскольку заготовка не сдвигалась, но, как технарю, предпочтительнее первое, т.к. бережет оборудование) является "проволочный ободок" по краю букв, листьев венков и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 25.10.2007 - 12:14:07

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

... как эту двойную силу можно определить на монете?

Благодаря статье А.Басок, понял, что основным признаком двойного удара или удара двойной силы (разницы никакой, поскольку заготовка не сдвигалась, но, как технарю, предпочтительнее первое, т.к. бережет оборудование) является "проволочный ободок" по краю букв, листьев венков и т.д.


Абсолютно верно!
Кстати, вот тут, всё очень наглядно посмотреть можно!
http://www.numizmat....FID=16&TID=5776
Замечательный, хоть и не профильный ресурс. ;)
Вот сам ролик:
http://www.youtube.c...h?v=QrtCcXXNcGA
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 25.10.2007 - 12:17:06

Что-то плохо вставил ссылку на ролик.
Повтор:
http://www.youtube.c...h?v=QrtCcXXNcGA
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 15:33:04

Спасибо, ТимВик, видеоролик многое прояснил, хотя вопросов появилось ещё больше!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 ValeryElf

ValeryElf

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город Корабелов
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 25.10.2007 - 15:51:29

для KIN
основным признаком двойного удара или удара двойной силы (разницы никакой, поскольку заготовка не сдвигалась, но, как технарю, предпочтительнее первое, т.к. бережет оборудование)
Удар двойной силы и два удара - разные вещи, линейной зависимости при штамповке между ними нету, поэтому говорить, что это одно и тоже некорректно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 17:48:09

для KIN
основным признаком двойного удара или удара двойной силы (разницы никакой, поскольку заготовка не сдвигалась, но, как технарю, предпочтительнее первое, т.к. бережет оборудование)
Удар двойной силы и два удара - разные вещи, линейной зависимости при штамповке между ними нету, поэтому говорить, что это одно и тоже некорректно.

Согласен, что линейной зависимости нет, но результат один - "усугубление оттиска".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 25.10.2007 - 18:23:45

для ValeryElf:
Видя на форуме технаря, прошу ответить на вопрос, который меня самого напрягает: "Чем отличается штамповка (линейные зависимости которой Вы упомянули) от чеканки?". Вопрос не праздный, поскольку слышал мнение В.В.Узденникова, высказанное простым нумизматическим языком.
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 26.10.2007 - 04:37:19

Пруф - прежде всего, это двойной удар.

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы.


Давай! Не удар двойной силы, а именно двойной удар!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 26.10.2007 - 06:54:14

"Чем отличается штамповка (линейные зависимости которой Вы упомянули) от чеканки?". Вопрос не праздный...

я хоть и не ValeryElf, но отвечу, тем более дипломированный инженер по штамповке в том числе)))

http://ru.wikipedia....‚амповка
Штампо́вка — процесс пластической деформации материала с изменением формы и размеров тела. Чаще всего для штамповки используется металлы или пластмассы. Существуют два основных вида штамповки - листовая и объёмная. Листовая штамповка подразумевает в исходном виде тело, одно из измерений которого принебрежимо мало по сравнению с двумя другими (лист). В противном случае штамповка называется объёмной. Для процесса штамповки используются прессы - устройства, позволяющие деформировать материалы с помощью механического воздействия.

а чеканка является разновидностью объемной штамповки, характеризуется Малым объёмом смещаемого материала и бОльшим усилием. и прессы для неё совершенно другие.
если что-то надо уточнить - пишите - уточню...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 ValeryElf

ValeryElf

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город Корабелов
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 26.10.2007 - 10:37:21

для KIN
Чем отличается штамповка от чеканки?".
Чеканка это одна из разновидности штамповки. Вторая из разновидности штамповки применяемая при изготовлении монет - вырубка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 635
PROOF

Отправлено 26.10.2007 - 16:15:02

У Брокгауза и Ефрона все уже описано.
штампование
http://gatchina3000..../116/116917.htm
и чеканка
http://gatchina3000..../113/113001.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 26.10.2007 - 17:59:21

для KIN
Чем отличается штамповка от чеканки?".
Чеканка это одна из разновидности штамповки. Вторая из разновидности штамповки применяемая при изготовлении монет - вырубка.

Спасибо всем ответившим !
По мнению В.В.Узденникова, процесс, применяемый в монетном деле с 19 века правильно называть ШТАМПОВКОЙ, а не чеканкой, поскольку толщина монетной заготовки не изменяется, металл перераспределяется (течет) до заполнения формы штемпелей по всему объему.
-----------------------------------------------------------------------
Думаю, машинная ЧЕКАНКА монет, в чистом виде, применялась на молотовых снарядах, когда усилие можно было увеличить только увеличением массы падающего груза, либо, подняв груз на большую высоту (ускорение). Но даже это не давало желаемого результата, даже в печатном кольце (например, при чеканке рублевиков и полтин 1704г. на талерах в печатном кольце). Вся проблема в динамике (ускорении): прыгнуть плашмя в воду с плота (пузо покраснеет) или с высокого моста (как об асфальт).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 26.10.2007 - 20:07:33

Пруф - прежде всего, это двойной удар.

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы.


Давай! Не удар двойной силы, а именно двойной удар!

Убедил. Кстати, в каком году в России появилось соответствующее оборудование?
ДО появления первых полированных монет или после?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 26.10.2007 - 20:46:33

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

Вот здесь по-подробней, пожалуйста! ...

Александр БАСОК "Еще раз пруф или бриллиант"...

Spa, спасибо за название статьи, нашел, прочел с огромным удовольствием. Многое для меня прояснилось...

И ещё вопрос, как по-Вашему, полировка производилась до гурчения или после?

Сегодня один хороший человек показал мне заготовку, гладко загурченную (формирование бортика). Глядя на неё, понял, что отполировать её уже не получится, т.е. полировка монетных кружков для пруфов поизводилась до гурчения!
Узнав, что я хочу показать предмет нумизматическому сообществу, просто подарил его :!:

Прикрепленные изображения

  • .jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 26.10.2007 - 22:32:24

Пруф - прежде всего, это двойной удар...

Давай только с терминологией определимся - не двойной удар, а удар двойной силы...

Вот здесь по-подробней, пожалуйста! ...

...

Spa... полировка производилась до гурчения или после?

... полировка монетных кружков для пруфов поизводилась до гурчения!...

А когда-же тогда производилась полировка гурта? :shock:
Ерунда какая-то получается: после вырубки, в числе прочих операций, монетный кружек для пруфов полировался, потом гуртился, потом отдельно полировался гурт :think:
Может быть все это заблуждение, пошедшее из старых книг, и тиражируемое современными авторами, и монетная заготовка вообще не полировалась? Да и на видеоролике в этой теме полировка заготовок не наблюдается, а получается пруф. Может быть зеркальность монеты достигалось ТОЛЬКО за счет полированных штемпелей и полированного кольца? :think:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 26.10.2007 - 22:45:57

Да, в ролике показана только галтовка, а ей до полировки ой как далеко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 26.10.2007 - 23:27:28

Мне кажется можно сколько угодно "за уши" притягивать тему о том,что на пруфах могут быть неполированные гурты.Но от этого ничего не изменится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 27.10.2007 - 21:14:39

Мне кажется можно сколько угодно "за уши" притягивать тему
о том,что на пруфах могут быть неполированные гурты.Но от этого
ничего не изменится.

На пруфах должны быть ПОЛИРОВАННЫЕ гурты!
Вопрос в том, каким способом эта полировка достигалась (полировали заготовки "принудительно" или за счет обжима неполированных заготовок в полированном кольце)? Ролик в этой теме подтверждает вторую гипотезу. Если на форуме есть работник монетного двора, прошу ответить, полируются ли сейчас заготовки для пруфов? Может быть полируется полоса до вырубки? Как тогда полируется гурт? И полируется ли вообще полоса и гурт? Ответ очень важен ! Повторюсь, монетная технология консервативна!
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 29.10.2007 - 07:19:30

быть ПОЛИРОВАННЫЕ гурты!
Вопрос в том, каким способом эта полировка достигалась

на стадии вырубки можно подобрать такие допуски, что качество гурта будет как полированное...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 29.10.2007 - 20:14:21

быть ПОЛИРОВАННЫЕ гурты!
Вопрос в том, каким способом эта полировка достигалась

на стадии вырубки можно подобрать такие допуски, что качество гурта будет как полированное...

Поскольку пруфы были "образцовыми" монетами с очень малым тиражем, скорее всего вырубной инструмент для них специально не готовили. Брали полосу получше, вырубали кружки новым инструментом, отбирали кружки без дефектов и несли их на медальный участок монетного двора, где и чеканили пруфы специально подготовленными штемпелями в полированном обжимном кольце за два удара.
Монетный участок монетного двора в это время "гнал" план обычными штемпелями за один удар.
После выполнения задания по "образцовым" монетам, штемпели, думаю, передавались с медального на монетный участок для массового производства - так появлялись пруфлайки (до первого карцевания штемпелей).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей