Перейти к содержимому


Фотография

Чешуя. Петр и Иван Алексеевичи.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 14

#1 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.09.2007 - 21:17:07

Ув.знатоки. Не знает ли кто случаем, почему не чеканили монет с совместным титулом Петра и Ивана V ?. Золотые угорские не считаем, речь идет о ходячке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Zergus

Zergus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 30.09.2007 - 13:59:45

Ув.знатоки. Не знает ли кто случаем, почему не чеканили монет с совместным титулом Петра и Ивана V ?. Золотые угорские не считаем, речь идет о ходячке.

Что есть совместный титул? Есть монеты Петра, есть монеты Ивана периода совместного правления.... НО! Сторого по одному.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.09.2007 - 17:41:59

Ну я про это и говорю. Они же соправители. И на монетах логично должно бы быть "Такой сякой Иван да такой сякой Петр Алекзеевичи". А тут чуднота какая-то. Часть монет таких, часть - сяких. Почему? Мне вот как купцу иль крестьянину православному непонятно это стало быть. А сомневаться разве гоже в таком серьезном деле да в такой непростой стране.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Zergus

Zergus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 30.09.2007 - 17:46:26

Пути наместников господних, для простых православных крестьян зачастую тож неисповедимы....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 30.09.2007 - 19:31:45

Ну я про это и говорю. Они же соправители. И на монетах логично должно бы быть "Такой сякой Иван да такой сякой Петр Алекзеевичи". А тут чуднота какая-то. Часть монет таких, часть - сяких. Почему? Мне вот как купцу иль крестьянину православному непонятно это стало быть. А сомневаться разве гоже в таком серьезном деле да в такой непростой стране.


Была принята стандартная легенда на монетах "Царь и великий князь такой-то такойтович всея руси" (отход от стандартной легенды был только на некотрых монетах медного бунта и упрощеный тип на денгах - само собой речь идет о "ходячке", а не "донативах"). Таким образом, такая легенда была привычна не Вам, а крестьянину и купцу. Коль скоро сложился прецендент с "двоецарствием" (не стану приводить исторические выкладки, почему так случилось), для денежного приказа было естественнее и проще выпустить монеты с именем обоих царей отдельно.
Кстати, это был не первый случай в российской истории.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.10.2007 - 08:42:07

"Кстати, это был не первый случай в российской истории." Т.е были цари (князья) соправители, а монеты чеканили одновременно от лица и того и другого вседержателя? Можно подробнее?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 01.10.2007 - 09:01:58

"Кстати, это был не первый случай в российской истории."

Т.е были цари (князья) соправители, а монеты чеканили одновременно от лица и того и другого вседержателя? Можно подробнее?


Владислав, от имени которого чеканили московские бояре и Фёдор, с именем которого делали монеты в Ярославле руководители Второго ополчения. Далее, шведы в новгороде, делавшие "НРГИ" и "РИН" в Новгороде с именем Василия. А в это время, в Москве делали копейки с именем Михаила. Псковский Лжедмитрий II и Василий в Москве. Может не всех перечислил, это только то, что в памяти сразу всплыло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.10.2007 - 09:27:48

Пример не годится. Вышеперечисленные персонажи не были соправителями России. Государство было разделено гражданской войной и на каждой более-менее самостоятельной территории выпускались региональные деньги. Кстати, полная аналогия с 1917..20 годами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 01.10.2007 - 09:42:52

Пример не годится. Вышеперечисленные персонажи не были соправителями России. Государство было разделено гражданской войной и на каждой более-менее самостоятельной территории выпускались региональные деньги. Кстати, полная аналогия с 1917..20 годами.


Аналогия не в этом, а в том, что все эти "региональные" деньги совершенно спокойно использовались населением одновременно и наравне. Клады, в которых "Жигимонд" соседствует с ярославской копейкой и "шведским шуйским" - в порядке вещей. Никого не смущало имя "врага" на монете. Это при всём том, что прокламативное значение монет нисколько не следует умалять.

Ну а во времена соправления Петра и Ивана раздельный выпуск монет с именами правителей был обусловлен политической обстановкой в стране. Собственно и появление двух царей на престоле - это следствие всё той же политической ситуации.
А то, что _нельзя_ было поместить на основной монете оба имени - я уже сказал. Это не было принято. Что является вполне самодостаточным аргументом, т.к. сила традиций в оформлении монеты была крайне сильна. Никто и никогда не писал на копейке два имени (пусть и не сидели цари одновременно на одном троне). Отсюда небогатый выбор - написать оба, или выпустить два типа монет. Выбрали "традиционный".
Собственно, только реформа Петра перевернула всё. И то, до 1718 г. Пётр был вынужден "плодить" "старых вшей".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.10.2007 - 10:05:22

"раздельный выпуск монет с именами правителей был обусловлен политической обстановкой в стране.." - не согласен. В стране (точнее, в Кремле) было достигнуто какое-то примирение, стороны нашли конценсус, выражением которого и стало провозглашение дву- (три-) царствия. Логичнее было бы поместить имена обоих соправителей вместе, как символ благополучно завершившейся династической неурядицы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.10.2007 - 10:07:06

"А то, что _нельзя_ было поместить на основной монете оба имени - я уже сказал. Это не было принято.." - опять же не согласен с аргументом. Это не могло быть принято или не принято, прецедентов не было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 01.10.2007 - 11:08:59

"А то, что _нельзя_ было поместить на основной монете оба имени - я уже сказал. Это не было принято.."

- опять же не согласен с аргументом.
Это не могло быть принято или не принято, прецедентов не было.


Да ну конечно. Принято было оформлять монеты определённым образом? Да, принято. Так их и оформили.
Вопрос "почему не чеканили монет с совместным титулом Петра и Ивана V" получает простой ответ - не стали менять привычное оформление монеты.

Мало того, что случился прецендент "во власти", так еще и не хватало изменить облик монеты. Думаю, что дьяки при денежном дворе выбрали наиболее консервативное решение, само собой при сложившихся условия - не менять архаичное оформление, а выпустить _стандартные_ копейки (и денги) с именами царей отдельно. Нет, гипотетическки возможен был вариант с монетной легендой "о двух царях", но т.к. монет таких нет, то и обсуждать вобщем-то нечего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 01.10.2007 - 13:24:07

На Севском чехе вроде оба: "IAPADG..." то есть Иван Алехеевич Петр Алехеевич, ну и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 01.10.2007 - 13:47:40

На Севском чехе вроде оба: "IAPADG..." то есть Иван Алехеевич Петр Алехеевич, ну и т.д.


Верно. Но севский чех - это региональная монета с ограниченным ареалом хождения. В своей сути - это подражание с известными функциями и целями, далёкими от статуса "общеруссой монеты". Та же история и с наградными "золотыми". Их суть - награда, а не средство денежного обращения. Тут же поднимался вопрос об обычной проволочной копейке, которая 200 лет практически не менялась.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 gidro

gidro

    бакалавр

  • Новичок
  • 104 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.10.2007 - 14:10:29

В общем, вопрос стоял так: что важнее для монеты - соответствовать традиционной фоме или новому политическому содержанию? Выбрали - форму. Может быть. Если других идей нет, можно бы на этом и закончить. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей