Перейти к содержимому


Фотография

Пятаки шведской чеканки.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 309

#76 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 798 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 11.08.2016 - 08:22:40

Неужели эта тема никому не интересна? Понятно, что это бред и не могли отчеканить на нужды шведской армии пятаков на сумму 135 рублей,не?

 

У него много что не совпадает с таблицами ВКГМ по тиражам, поэтому не стоит троллить этот вопрос.

А по факту - монет практически нет, встречаются в основной массе убиенные. :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 09:48:59

Касались этого вопроса, даже вспомнил где и когда...
 

 

У него много что не совпадает с таблицами ВКГМ по тиражам, поэтому не стоит троллить этот вопрос.

А по факту - монет практически нет, встречаются в основной массе убиенные. :think:

Cпасибо реально за внимание к теме... 

Трехсемеркин, твои расчеты интересны... :thumbsup:

 

 

Это всё? Я не услышу больше уважаемых специалистов по медной царской России? 

 

Так и будем дальше за Уздениковым повторять , мягко говоря заблуждение про тираж в 2700 штук, перепечатывая эту цифру из каталога в каталог?

:dirol:

Или всё же послушаем лошка Гюнтера,,,фантазера,, и,, идейного борца за денежные купюры,, по меткому выражению Вадика С.?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 10:30:21

Хорошо, начнем без приглашения... Можете меня на этом остановить...

 

Начало можно пропустиь, это довольно муторно... Главное обратить внимание на выделенные слова..., и...прошу меня извинить за корявость моих мыслей и объяснений...
 
В ,,старой,, Швеции меры веса тяжелых товаров применялись главным образом к твердым и сыпучим телам. Они имели в своей основе разновидность фунта – прежде всего пунд и марку. Отсчет на марки и пунды велся от шеппунда (шп).
 
Шеппунд (skeppund, лат. navale talentum, ср. нижн.-нем. shippunt, русск. "большая гривенка", или "берковец") – "корабельный фунт, основная единица веса...
 
Во внутренней, прежде всего розничной, торговле делился на лиспунды (лп), сколь-пунды (сп) и пунды (пд); в оптовой и внешней (стапельной) торговле – на маркпунды (мп) и марки (мк)...
 
 
 
Но  показатели шеппунда не были стабильными.  По некоторым данным стокгольмский вес металла (т. е. стапельный горный вес) составлял не 22, а 20 лп, т. е. 136 кг...
 
Т.е. мы получаем, что из одного шеппунда меди(136кг) изготавливали 2700 медных монет, номиналом 5 копеек, соответственно получаем вес одного пятачка в 50 гр ...
 
Т.е. Цифра в 2700 штук-это был не тираж, а монетная стопа, по которой из одного шеппунда получалось 2700 единиц...
 
 
 
 
 
Уздеников при работе с иностранными источниками ошибся(может не правильно перевел) и принял монетную стопу за тираж...
 
 
Дальше продолжать? :muzhik:

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 10:34:50

А может, это банальная опечатка, закравшаяся когда-то в источник информации для Узденикова, и вместо 2700 штук должно быть 2700 тысяч штук, то есть, 2 700 000 штук? Не так уж и много по сравнению с ежегодными тиражами пятаков Екатеринбургского монетного двора. А мало их осталось потому, что изымали массово?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 10:38:48

А может, это банальная опечатка, закравшаяся когда-то в источник информации для Узденикова, и вместо 2700 штук должно быть 2700 тысяч штук, то есть, 2 700 000 штук? Не так уж и много по сравнению с ежегодными тиражами пятаков Екатеринбургского монетного двора. А мало их осталось потому, что изымали массово?

 

С уважением, водолей

Нет... Это не опечатка... При работе с источниками Уздеников неверно трактовал слово шеппунд (skeppund -швед.) В источниках говорилось именно о количестве пятаков, изготавливаемых из единицы веса в Швеции тех времен..., а единицей и был- шеппунд ...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 11.08.2016 - 10:39:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 798 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 11.08.2016 - 10:47:24

Гладко рассказываешь, продолжай! :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 10:52:21

Гладко рассказываешь, продолжай! :smoking:

Ща :picked_nose: ,.... пусть сначала все мне за шиворот выплюются :spank:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:11:19

Я не плювацца...  :gag:  Для того, чтобы однозначно определиться с шеппундами и иже с ними, надо искать журнал "Svensk numismatisk tidskrift" № 9-10 за 1991 год, на который у Узденикова дана ссылка. Здесь доступны номера, начиная с 2003 года, более ранних номеров я не нашёл...

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:17:23

Я не плювацца...  :gag:  Для того, чтобы однозначно определиться с шеппундами и иже с ними, надо искать журнал "Svensk numismatisk tidskrift" № 9-10 за 1991 год, на который у Узденикова дана ссылка. Здесь доступны номера, начиная с 2003 года, более ранних номеров я не нашёл...

 

С уважением, водолей

Верно мыслишь... :ok:  Идешь точно по моим стопам, умница...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:20:35

Верно мыслишь... :ok:  Идешь точно по моим стопам, умница...

Уточним... Нужна одна статья из этого журнала ...Serrestam S. De svenska femkopekerna praglade і Avesta 1788.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 11.08.2016 - 11:27:43

Дальше продолжать? :muzhik:

Продолжайте.
Не претендую на истину, но в свое время читал иностранную статью про упоминание одной бочки монет (fat), которую кораблем отправили в Россию. :dontknow:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:50:56

Тираж, хотя и любопытная деталь, но сама по себе бесполезная, ибо как уже было сказано, реальная встречаемость - вот, что важно. Но с другой стороны, если будет однозначно доказана хоть какая-то цифра для шведских пятаков (безусловно понятно, что тираж 2700 штук - это ни о чем), то это будет хоть какая-то польза из всего этого пафоса :)

Возвращаясь к имени гравера: университет Уппсалы, насколько можно понять из всего контекста, просто указал человека, который в те годы работал в Авесте. Это и логично - если уж русские пятаки заказало государство, то и работали над выполнением заказа те, кто официально работал на мондворе. Вот если бы было доказано, что штемпеля резал не тот, кто в те годы работал в Авесте, а кто-то со стороны - вот это было бы информационной бомбой. А ссылки на университетском сайте даны на обыкновенный каталог, типа Биткина, а не на какое-то спец. исследование на тему автора штемпелей. Или ошибаюсь?

Прикрепленные изображения

  • Sveriges Mynt.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:53:34

Уточним... Нужна одна статья из этого журнала ...Serrestam S. De svenska femkopekerna praglade і Avesta 1788.

Ещё литература для поиска:

 

1. Gamby E.: Femkopeksmyntningen i  Avesta 1788. NNÅ1939 s. 169 ff och NNÅ

1940 s. 148 ff.

 

2. Rasmusson N. L.: Ytterligare notiser

rörande Avesta 5 kopek.

NNÅ1939 s. 172 ff.

 

3. Talvio T.: Avesta femkopek i finska samlingar. Myntkontakt 1978:9, s. 244 ff.

 

4. The Royal Crown five kopeck pieces.

Journal of the Russian numismatic society, 1983:10.

 

5. Tingström B.: Gustav III och falska betalningsmedel.

Avesta Myntmuseum, s.  168 ff. Uppsala 1995.

 

6. Wahlstedt A.: Prägling av ryska 5 kopekstycken i  Avesta 1788.

Numismatiska Meddelanden XXVI, s. 19 ff. Stockholm  1932.

 

Примечание: NNÅ= Nordisk Numismatisk Årsskrift.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 11:56:32

Ещё литература для поиска:

 

:bravo:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 12:18:47

Вот еще одна табличка, если не ошибаюсь, о количестве использованной меди в Авесте в разных годах.

Прикрепленные изображения

  • 424.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 12:34:21

Ща :picked_nose: ,.... пусть сначала все мне за шиворот выплюются :spank:


Не отвлекайся по мелочам :nono:. Твое дело = искать и найтить :grabli:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 798 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 11.08.2016 - 12:44:14

Я другое не пойму, почему шведы не скопировали один в один?

Технически это не трудно было сделать.

Русская медь на территории Швеции не обращалась.

К чему было так палиться??? :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 11.08.2016 - 12:47:33

Я другое не пойму, почему шведы не скопировали один в один?
Технически это не трудно было сделать.
Русская медь на территории Швеции не обращалась.
К чему было так палиться??? :think:

Намек на то, что это не шведских рук дело? :waiting:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 13:08:04

Я другое не пойму, почему шведы не скопировали один в один?

Технически это не трудно было сделать.

Русская медь на территории Швеции не обращалась.

К чему было так палиться??? :think:

А почему сразу "палиться"? Они что, ставили на своих пятаках клеймо "Made in Sweden"? А королевские короны были не только у Швеции.

С другой стороны, мог присутствовать у шведов некий кураж. Как у бандита по кличке Червень из "Зелёного фургона", который каждый раз оставлял на месте преступления червовый туз.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 229 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 11.08.2016 - 13:15:01

Я другое не пойму, почему шведы не скопировали один в один?

Технически это не трудно было сделать.

Русская медь на территории Швеции не обращалась.

К чему было так палиться??? :think:

Таким образом гравер выразил свою индивидуальность. Не может же настоящий мастер бездушно копировать что-то.  :hihi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 13:17:54

Шведы и делали пятаки, как им казалось, один в один. Хотя из-за исторического расклада пятаков в оборот попало не так уж и много, но все-таки они попали в оборот, а о них, как о подделках, заговорили лишь несколько десятелетий спустя. Уже одно это говорит о том, что авестенские пятаки не вызывали никаких нареканий у "принимающей стороны".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 798 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 11.08.2016 - 13:27:16

Езус Христос... Матка боска. :god: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 13:37:44

Именно так! :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 11.08.2016 - 14:50:05

Шведский нумизмат Lennart Castenhag в своей статье "Gustav I, Gustav II Adolf och Gustav III som myntförfalskare" ("Густав I, Густав II Адольф и Густав III - фальшивомонетчики"), где он с иронией описывает попытки трех указанных Густавов выпуском фальшивых монет расстроить экономику стран, с которыми они вели войны, касается вопроса о количестве отчеканенных 5-ти копеечников.

Соответствующий отрывок из этой статьи и его перевод на английский банальным Google-переводчиком даны ниже.
Как следует, вероятно, количество выпущенных экземпляров было менее 20000.

С уважением.

Прикрепленные изображения

  • A.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 11.08.2016 - 15:01:08

Шведский нумизмат Lennart Castenhag в своей статье "Gustav I, Gustav II Adolf och Gustav III som myntförfalskare" ("Густав I, Густав II Адольф и Густав III - фальшивомонетчики"), где он с иронией описывает попытки трех указанных Густавов выпуском фальшивых монет расстроить экономику стран, с которыми они вели войны, касается вопроса о количестве отчеканенных 5-ти копеечников.

Соответствующий отрывок из этой статьи и его перевод на английский банальным Google-переводчиком даны ниже.
Как следует, вероятно, количество выпущенных экземпляров было менее 20000.

С уважением.

Молодец..., а теперь смотрим... что Сонни Серрестам пишет о шеппунд (skeppund)(отрывок как раз из указанной мной статьи Серрестама)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей