Перейти к содержимому


Фотография

Пятаки шведской чеканки.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 309

#251 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 31.08.2016 - 09:17:20

Я насчёт перевода, так всё просто, есть "конторы" по официальному переводу да и недорого ...

 

Возможно, это будет самым правильным вариантом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#252 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 859 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 31.08.2016 - 09:30:12

Возможно, это будет самым правильным вариантом.

Повторюсь, сложность в том, что переводчики пытаются перевести спец. термины, но не забывают прибавить за "сложность", а это ведёт к искажению информации. Мы получаем "их" трактовку и миропонимание, но за свои деньги!

Решается просто - термин даётся в латинской транскрипции без перевода, удешевление и смысл остаётся.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#253 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 31.08.2016 - 09:47:40

Повторюсь, сложность в том, что переводчики пытаются перевести спец. термины, но не забывают прибавить за "сложность", а это ведёт к искажению информации. Мы получаем "их" трактовку и миропонимание, но за свои деньги!

Решается просто - термин даётся в латинской транскрипции без перевода, удешевление и смысл остаётся.

 

В общем, я готов взять на себя задачу перевода статьи, и ее решить. Как я ее решу, подумаю по ходу дела, но перевод будет правильным и максимально точным, тут уж я постараюсь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#254 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 10:10:34

Отлично, молодец... Никто не требует дословного перевода... Технических терминов практически нет, вернее они есть, но достаточно просты, некоторые вещи я понял без перевода... В конце концов после того как выложите на форуме, перевод можно совместными усилиями  подкорректировать...

 

Статья Сонни Серрестама 1991 год...

Прикрепленные изображения

  • S1.jpg
  • S2.jpg
  • S3.jpg
  • S4.jpg
  • S5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#255 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 10:20:11

Могу сразу подбросить некоторые расшифровку некоторых терминов в тексте, которые могут вызвать трудности...

 

По таблице...

Номера орловых сторон с 7 по 14 имеет длинные(я их называю-,,объемные,,) с закрученными в спирали концы бандероли(ленты), номера с 15-по 17 короткие без закруток(плоские)...

 

Пример ...

Прикрепленные изображения

  • б1.png
  • б2.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#256 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 31.08.2016 - 10:24:11

Принял в работу. Если что, буду советоваться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#257 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 10:31:35

главное не бояться..., многое понятно просто из картинок. Автор все упростил до тошноты))

 

Вот таблица ...различия по внешнему виду державы. Различие в переплетении поясков на шаре...

Прикрепленные изображения

  • Держав.png
  • Державы.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#258 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 11:49:30

Эту запись администратор сайта сделал вчера и фото Синконовского выложил вчера после моего письма с фотками и выводами :hi:

  
Так то оно так, только запись гласит, что у Серрестама этот штемпель без ягод был описан в 1991 году, вот и всё что я хотел сказать  :hi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#259 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 11:58:47

Так то оно так, только запись гласит, что у Серрестама этот штемпель без ягод был описан в 1991 году, вот и всё что я хотел сказать  :hi:

это так... А кто это скрывал? Я наоборот подчеркивал пост 139, что Сонни первый его опубликовал http://coins.su/foru...=6#entry2164937, использовав фотку из книги Спасского, а вот после него...об этом забыли. И никто не отмечал этот штемпель отдельным вариантом...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#260 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 12:41:34

это так... А кто это скрывал? Я наоборот подчеркивал пост 139, что Сонни первый его опубликовал http://coins.su/foru...=6#entry2164937, использовав фотку из книги Спасского, а вот после него...об этом забыли. И никто не отмечал этот штемпель отдельным вариантом...

а...понятно. До меня дошел Ваш намек. Вы намекаете, что открытие этого штемпеля я приписываю себе? Таки нет. Открытие этого штемпеля полностью принадлежат Сонни Серрестаму, и это отражено в его статье 1991 года. У меня просто были такие выводы о  штемпеле eх.Синконовского, совпадающего с картинкой из Спасского, который не отражен ни водном из каталогов. После получения статьи лично от автора-это полностью подтвердилось. См. выше.

 

Токо... одна маленькая деталь. Когда я написал автору, что фото в его таблице позаимствовано из книги Спасского 1967 года, то автор вообще прекратил со мной переписку. Хотя я его ни в чем не обвинял, я просто просил опровергнуть или подтвердить мое мнение... Уф... устал оправдываться...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#261 deniс

deniс

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 159 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Эдуард
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 31.08.2016 - 13:50:13

Скан с аукционника Кюнкер за 2010г. Описание бы прочитать. Единственно что получилось в переводчике натыкать ( wurden 1788 in Avesta hergestellte - были 1788 Авестой произведенный). Может кто сможет перевести весь выделенный текст.

Прикрепленные изображения

  • шведская корона6а.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#262 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 31.08.2016 - 13:54:57

я пытаюсь, когда что-то найду по 5-кам и по мере возможности осмыслю-выслать этот уже пеработанный материал администратору сайта Роланду... Он материал перерабатывает и тут же меняет описание...

 

Вот смотрите... Когда искал материалы по Авесте обнаружил старую книженцию с фотками Авесты 64 из Королевского кабинета монет... В моем понятии это экземпляр с сайта под номером 4. Но этот промежуток в описании этой монеты не упомянут... Пошлю ему завтра, если он согласится, то вставит эту информацию...

 

Как думаете -это та же монета? :hi:

ИМХО, разные, при попытке натянуть одно на другое (насколько это получилось при таком разрешении и при том что на картинке из книги присутствуют не афинные искажения) видно что при совпадении изображения края монеты не совпадают. Или вы не про экземпляры, а про то один ли у них штемпель? Штемпель вроде бы один

1.jpg 2.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#263 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 14:09:44

ИМХО, разные, при попытке натянуть одно на другое (насколько это получилось при таком разрешении и при том что на картинке из книги присутствуют не афинные искажения) видно что при совпадении изображения края монеты не совпадают. Или вы не про экземпляры, а про то один ли у них штемпель? Штемпель вроде бы один

1.jpg2.jpg

Cпасибо... Возможно Вы и правы...

 

 Я про одну и ту же монету... Тогда это новый экземпляр 64 Авесты, которого не было в списке монет на сайте,не?http://www.falcoin.s...ritetssidan.php

 

В любом случае отсылаю на сайт. Возможно администратор сайта сориентируется по тексту в статейке...четвертый это номер или вообще новый экземпляр...

 

Неизвестно-что лучше? :wink:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#264 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 31.08.2016 - 14:26:31

По переводу статьи. Поразмыслив и взвесив все "за" и "против", я решил обратиться к профессиональным переводчикам. В качестве теста предлагаю перевести им известный нам абзац про количество отчеканенной монеты. Потом выберу исходя из качества перевода и стоимости (разброс довольно велик - от 6 до 21 тысячи за статью).

 

В общем, процесс пошел. Очевидно, он займет некоторое время, но все будет сделано.


Сообщение отредактировал Esromeron: 31.08.2016 - 14:26:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#265 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 22:19:43

Скан с аукционника Кюнкер за 2010г. Описание бы прочитать. Единственно что получилось в переводчике натыкать ( wurden 1788 in Avesta hergestellte - были 1788 Авестой произведенный). Может кто сможет перевести весь выделенный текст.

 

 

Это стандартное Кюнкеровское описание, ничего существенного там нет, могу вольно перевести

- Это редкая медная монета чеканена в период Русско - Шведской войны 1788-1790г.г. Густава 3.  Чеканенные в Авесте 5 копеечники  предназначались для оплаты войсками в приграничных районах. Далее идёт текст о том что они были трудно отличимы для народа от Русских монет, но на самом деле отличаются  шрифтом цифр. Все монеты были чеканены в Авесте в 1788 году с датами 1764, 1778, 1787. Эта чеканка  безусловно является интересным явлением в денежном отношении Шведской и Российской нумизматики

Немного коряво но смыл передал верно. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#266 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 23:27:19

ИМХО, разные, при попытке натянуть одно на другое (насколько это получилось при таком разрешении и при том что на картинке из книги присутствуют не афинные искажения) видно что при совпадении изображения края монеты не совпадают. Или вы не про экземпляры, а про то один ли у них штемпель? Штемпель вроде бы один

1.jpg2.jpg

 

Cпасибо... Возможно Вы и правы...

 

 Я про одну и ту же монету... Тогда это новый экземпляр 64 Авесты, которого не было в списке монет на сайте,не?http://www.falcoin.s...ritetssidan.php

 

В любом случае отсылаю на сайт. Возможно администратор сайта сориентируется по тексту в статейке...четвертый это номер или вообще новый экземпляр...

 

Неизвестно-что лучше? :wink:

Получил ответ от администратора сайта... Говорит, что приведенная фотка из книги не номер 4 с сайта

http://www.falcoin.s...k-1764-1380.php

 

Однако, не отрицает того факта, что коллекция этого собирателя

http://svensvenssons...n-myntsamlaren/

...находилась на ответственном хранении с 1935 именно в Королевского кабинета монет...  :spiteful: 

 

Говорит, что вполне возможно там был еще ,,собственный,, экземпляр, наверное...

 

Дам на всякий случай сайт, может там лучше видна монета из кабинета монет? 

http://www.tradera.c...arsskrift-1939-  

Всеж мне кажется есть какое-то сходство,не?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#267 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 31.08.2016 - 23:59:49

 

Всеж мне кажется есть какое-то сходство,не?

 

 

Если Вы сравниваете эти две картинки, то это безусловно разные штемпеля. 

 

avesta2.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#268 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:06:25

Если Вы сравниваете эти две картинки, то это безусловно разные штемпеля. 

 

avesta2.jpg

Вы хотели, видимо, сказать...разные монеты?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#269 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:10:23

Вы хотели, видимо, сказать...разные монеты?

 

Что хотел, то и сказал - это разные штемпеля и естественно разные монеты. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#270 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:12:03

Что хотел, то и сказал - это разные штемпеля и естественно разные монеты. 

Тогда..., я не понял... Это третий штемпель  вензельной стороны Авесты 64?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#271 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:19:43

Тогда..., я не понял... Это третий штемпель  вензельной стороны Авесты 64?

 

 

Если Вы считаете Синконовский то да, но почему только три? 

 

avesta 3.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#272 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:27:41

Если Вы считаете Синконовский то да, но почему только три? 

 

avesta 3.jpg

Простите, а сколько?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#273 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 00:42:36

Простите, а сколько?

 

Не знаю  :pardon:   


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#274 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 01:39:30

Ладно, заключительная попытка по сравнению..., Больше обещаю не тревожить этой монетой :hi:

 

Так... Не похожа. что все же одна и та же,не?

Прикрепленные изображения

  • Г0.jpg
  • Г1.png
  • Г.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#275 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 01.09.2016 - 01:49:21

 

 

 все же одна и та же,не?

 

Верхняя и нижняя одна и та же монета, а посередине другая и даже другая штемпельная пара  :bye:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей