Перейти к содержимому


Фотография

Русско-китайский алтын Албазин????????


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 100

#51 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.10.2007 - 08:50:56

Володя, пусть вас эта ерунда даже не беспокоит. Никакой загадочности в этой карикатуре нет. Даже близко с монетами 17 века она не лежала как и не лежала даже близко с какими либо монетами.


Абсолютно верно сказано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.10.2007 - 09:37:45

Думаю. что не стоит так категорично и с уверенностью заявлять, что это ерунда и карикатура. По фото даже эксперты из отдела нумизматики ГИМа не берутся определять. Боле менее о подлинности можно говорить после анализа состава меди. И желательно результаты сравнить и с китайской монетной медью того времени. А там будет видно, как близко она лежала или не лежала.

Это скажет не о времени и месте изготовления, а о том, какой материал взяли изготовители. А им ничего не стоит взять в качестве сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2007 - 13:32:17

Думаю. что не стоит так категорично и с уверенностью заявлять, что это ерунда и карикатура. По фото даже эксперты из отдела нумизматики ГИМа не берутся определять. Боле менее о подлинности можно говорить после анализа состава меди. И желательно результаты сравнить и с китайской монетной медью того времени. А там будет видно, как близко она лежала или не лежала.

Это скажет не о времени и месте изготовления, а о том, какой материал взяли изготовители. А им ничего не стоит взять в качестве сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени.


Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.
Фото монеты(которое я предоставил) не передаёт естественность поверхности монеты. Монета выглядит свежеиспечённым так как она промывалась, и во-вторых! монета не была в хождении(и это естественно). Даже под 8-кратном стеклом отчётливо видны многочисленные расслоения метала и многочисленные (разных размеров и форм) очаги коррозии. Конечно, очаги коррозии можно нанести искусственно, но как можно подделать многочисленные отслоения металла??? Тем более, что это именно отслоения, а не наслоения.
Я не собираюсь доказывать подлинность данной монеты(она должна пройти экспертизу). Меня больше интересует вопрос, о возможности появления такой монеты в то время. К стати! от ошибок в нумизматике никто не застрахован. К примеру; в разговоре по телефону с научным сотрудником ОН ГИМа (года три назад), я высказывал сомнения в подлинности портретной полушки 1721 года, так как круговая надпись не соответствовала тому времени ( к стати, Спасский И.Г. считал её пробной копейкой). А вот теперь вышла статья сотрудника ГИМ, где подлинность этой монеты под большим вопросом. Так, что критику нужно приветствовать, но только аргументированную. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 03.10.2007 - 12:02:54

Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.

Может я и не прав, но можно обойтись и без переплавки - взять в качестве заготовки другую монету и сделать что-то типа перечекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 876 сообщений
Репутация: 91
MS63

Отправлено 03.10.2007 - 21:01:41

Казбек, сделайте лучше анализ металла фуфельных пул из одной "пекарни"... Уверяю вас, состав металла совпадет с вашей монетой :D Еще, если один киевский товарищ соизволит, то скоро покажу скан такого же изделия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 03.10.2007 - 23:19:35

Казбек, сделайте лучше анализ металла фуфельных пул из одной "пекарни"... Уверяю вас, состав металла совпадет с вашей монетой :D Еще, если один киевский товарищ соизволит, то скоро покажу скан такого же изделия.


А Вы постарайтесь, что-бы он соизволил! А там будем делать - посмотреть. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 05.10.2007 - 21:18:34

Может чем поможет

Прикрепленные изображения

  • pechat_albazin2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.10.2007 - 01:34:40

Если взять для сырья какие-нибудь подлинные монеты тех мест и того времени, то их нужно будет переплавить для изготовления заготовки для монеты. И вот тогда-то структура меди изменится и будет отличаться.

Может я и не прав, но можно обойтись и без переплавки - взять в качестве заготовки другую монету и сделать что-то типа перечекана.


Логично! но эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.10.2007 - 02:34:20

Может чем поможет


Щтука интересная! В центре, одноглавый орёл с королевской короной (местный герб). К стати, на сибирских монетах над соболями тоже королевская корона. Круговая надпись " печать велики (гдре-?) сибирские земли албазинского острогу" указывает на значимость и автономию субъекта. В некоторых словах пропущенны вуквы. В верхней части в не печатной площади имеется крест, что указывает на высокую религиозную культуру. В слове " албазинского" не хватает двух букв. Двуглавый царский орёл на алтынике говорит о том, (что если даже такие албазинские алтыники планировались), то они могли появится только с разрешения царя, и являлись бы дедушкой сибирской монеты (образца 1764- 1781гг.) :D . В сущности! если в 18 веке была особая Сибирская монета (ограниченного хождения), то и в !7 веке тоже могла быть особая сибирская монета.

Мы всё же надеемся на то, что Br. Dr. Coran сможет УГОВОРИТЬ киевского коллегу показать нам аналогичное изделие. Щоб мi смоглы побачить на сiе iзделие. :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 06.10.2007 - 11:45:35

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.


На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.10.2007 - 14:04:53

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.


На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.


Wecksler, это ошибочное видение! На аверсе в нижней части монеты, параллельно изгиба монеты проходит трещина. Аналогичная дуговая трещина (но по меньше) проходит на верхней часта реверса. Т.е. обе дуговые трещины находятся с одной стороны. Их могло бы и не быть, но их наличие 100% показатель того, что монета отчеканена на расплющенном куске проволоки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 06.10.2007 - 16:50:18

эта монетка отчеканена на расплющенной проволоке, это точно.


На Вашем фото мне совершенно ясно видно , что артефакт вырезан(вырублен) из листа.


Wecksler, это ошибочное видение! На аверсе в нижней части монеты, параллельно изгиба монеты проходит трещина. Аналогичная дуговая трещина (но по меньше) проходит на верхней часта реверса. Т.е. обе дуговые трещины находятся с одной стороны. Их могло бы и не быть, но их наличие 100% показатель того, что монета отчеканена на расплющенном куске проволоки.

Дайте нормальную картинку и стрелочками покажите.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.10.2007 - 17:07:08

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 06.10.2007 - 17:36:25

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.

Может быть я что-то не понимаю, но фото только одно - на зено побольше , а здесь совсем маленькое
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.10.2007 - 18:09:11

Wecksler! Это видно и на тех фото которые уже выставлены.

Может быть я что-то не понимаю, но фото только одно - на зено побольше , а здесь совсем маленькое


http://www.zeno.ru/s...php?photo=48522
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Guest

Guest

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 195 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 06.10.2007 - 18:36:17

Ну а почему так коряво сделан? Резчик был пьян? :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 06.10.2007 - 19:33:52

А каким годом Вы датируете данный артефакт?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.10.2007 - 00:53:25

А каким годом Вы датируете данный артефакт?


годом рождества Христова :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 07.10.2007 - 21:47:51

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.10.2007 - 23:36:12

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?


Албазинский алтын (если таковой планировался), никакого отношения не имеет к денежной реформы АМ. Албазинский алтын мог быть продуктом специального выпуска, как к примеру; молдова- валажский, сибирская монета или как монеты для прибалтики и прусии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 08.10.2007 - 05:03:26

Смешно, конешно. Но по моему,денежная реформы АМ не совпадает со временем, когда Албазин был центром воеводства. Как объяснить такой факт ?


Албазинский алтын (если таковой планировался), никакого отношения не имеет к денежной реформы АМ. Албазинский алтын мог быть продуктом специального выпуска, как к примеру; молдова- валажский, сибирская монета или как монеты для прибалтики и прусии.


Любой специальный выпуск, равно как и обычный, должен был быть санкционирован "из центра", а чаще, там же и спроектирован. А за любую самодеятельность, да ещё со "священной дойной коровой" государства - с монетой, воевода, решивший выпускать собственные монеты/токены мог на раз головы лишиться.
А если обсуждаемый предмет - официальная монета, то должны были сохраниться хоть какие-то документы в приказах, ведающих деньгами или теми дальними территориями царства. Все региональные монеты России были выпущенны на основании "Высочайшего повеления". Будь то севский чех, ливонезы или валашские.
"Путивльский чех" даже не выпустили, а документы остались. Ибо любая монета выпускалась с целью.

А какая цель могла быть в выпуске этой монеты-алтына? Судя по тому, что материал - медь, монета не могла быть ничем, кроме как средством наживы. Ибо номинал алтын в серебряных копейках должен был перекрывать себестоимость монетного металла раз эдак в 50.
Наконец, для кого предназначенна эта монета? Выпуск её мог быть физически начат не ранее 1651 года. Т.е. или во время выпуска медных монет в "центре", ибо уже после провала реформы.

В первом случае такая вероятность стремится к нулю. Если память не изменяет, ввоз медных копеек в Сибирь был запрещен. А делиться наживой от эксплуатации меди в качестве монетного металла не стал бы никто. Разрешить выпуск медной монеты с принудительным курсом в каком-то богом забытом отроге.. Странно это звучит.

Во втором случае вероятность просто никакая. Доверие к медным копейкам, было убито в результате всех действий реформы ("контрольным выстрелом" можно считать обмен-выкуп 100 медных за 1 серебрянную в финале). Т.е. ни один русский служивый или торговый человек не взял бы этот "алтын" ни в качестве жалования, ни в качестве оплаты за товар. А налоги таким алтыном тоже никак не оплатишь.
Что остаётся? Монета для китайцев? Дык не привычная она для них. Металл не тот. Технология изготовления не та. Номинал непривычен. Оформление дикое. Нет, не нужна такая монета китайцам.
Вобщем пока вся история с алтыном представляется архисомнительной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 08.10.2007 - 12:08:11

NS97! Всё правильно, если такой алтын планировался то только с повеления центра. Если документы (пока) не найдены, то это не говорит о том, что их нет или же не было. Любой архивариус подтвердит то, что в архивах - работы непочатый край, а руки не доходят. Если такой алтын мог планироваться, то только к хождению на Албазинском остроге. И целью появления такого алтына могло служит главным образом то, что-бы показать соотношение между русской медной монеты к китайским монетам из латуни. И естественно то, что такой медный алтын (1.6 гр.) в России не мог приравниваться к трём серебряным копейкам. В появлении албазинского алтына, без сомнений просматривается и политический шаг. Так как появление монеты с русско - китайскими надписями, предусматривали бы особые , как-бы дружеские ;) отношения между двумя соседями. Будем ждать сообщение от charm по поводу берлинского экземпляра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 08.10.2007 - 12:26:55

Соотношение между КАКОЙ русской медной монетой? :shock: Ввоз в сибирь медной монеты был запрещён.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 08.10.2007 - 14:01:24

А почему орел масонский? Только не говорите про неграмотного резчика.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 08.10.2007 - 15:20:26

Соотношение между КАКОЙ русской медной монетой? :shock:
Ввоз в сибирь медной монеты был запрещён.


А какая монета тогда ходила в Сибири, если ввоз медной монеты был запрещён??? И почему ввоз был запрещён???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей