Перейти к содержимому


Фотография

Мансфельд, 1/21 талера 1611


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 16.07.2016 - 20:25:30

Всем привет.

Подправьте если что :pardon: . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

Прикрепленные изображения

  • DSC05712.JPG
  • DSC05709.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 611
Prf70

Отправлено 16.07.2016 - 22:14:51

Поймайте Димови и Штирлица и пытайте их. Они в этих гадостях большие знатоки. :write:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 16.07.2016 - 22:19:19

Поймайте Димови и Штирлица и пытайте их. Они в этих гадостях большие знатоки. :write:

Ну если тема не ваша то нечего монеты гадостью называть. Ваших же Итальянцев гадостью не называют.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 611
Prf70

Отправлено 16.07.2016 - 22:23:56

Ну если тема не ваша то нечего монеты гадостью называть. Ваших же Итальянцев гадостью не называют.

А чего они как эти? :beaten:

Дизайн такой одинаковый, что определять замучаешься. Одно спасение-гербы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 16.07.2016 - 22:29:57

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).


Сообщение отредактировал Liwit: 16.07.2016 - 22:31:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 16.07.2016 - 22:33:32

А чего они как эти? :beaten:

Дизайн такой одинаковый, что определять замучаешься. Одно спасение-гербы.

А мне "яблочные грошены"  как раз очень нравятся.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 17.07.2016 - 00:08:25

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Всем привет.

Подправьте если что :pardon: . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 4owl

4owl

    классик

  • Коллекционер
  • 742 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Минск
Репутация: 205
MS67

Отправлено 17.07.2016 - 09:56:11

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

1611+.jpg

1611.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 17.07.2016 - 10:48:40

Спасибо Всем :hi:  И даже талерному злопыхателю :) Хто то помнится не так давно писал шо вся сила именно в мелких номиналах :rolleyes: . Плюсы плюсомёт ессно быстро разрядился, доставлюсь потом.

 

 

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...

 

Угу, угу. Ну написал так бо как это правильно читается-бог его знает, а тут же и дамы пребывают :pardon: . Ёпрст один короче, а не имя, хто такое выдумляет?

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 17.07.2016 - 11:36:27

 

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.

Да, ...действительно -герб  Мансфельд... , у Борнштедт герба своего как бы и не было... Ну ты и роешь :wacko:  глубоко...

 

Может тебе еще номер по Торнау назвать? :sarcastic:


Сообщение отредактировал Гюнтер: 17.07.2016 - 11:36:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 17.07.2016 - 11:47:43

 Ну ты и роешь :wacko:  глубоко...

Может тебе еще номер по Торнау назвать? :sarcastic:

Привычка  что ли дурацкая :problem: ? (с)

212 I который? Он? Дело в том , что самого указанно источника ессно нет :sorry: , как Вы впрочем наверное догадываетесь.

Мож там чо и прописано? Мучает меня этот вопрос вощем. Эх, печалится душа, но таки видать надо ввергаться как то в расходы по этим самым исходникам. Нафига я вообще полез в эту Священную Империю?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 17.07.2016 - 12:06:19

Привычка  что ли дурацкая :problem: ? (с)

212 I который? Он? 

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 17.07.2016 - 12:28:15

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...

Ну да. И уважаемый 4owl показал показал другие варианты. С датой или инициалами разделёнными в легенде вверху.

Если брать составлять описание то под него больше всего подходит вообще Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот :pardon: . Они тоже в Эйслебене шлёпались.  Может в этом и есть какая то заковыка и она описана у Торнау?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 611
Prf70

Отправлено 17.07.2016 - 15:27:47

Спасибо Всем :hi:  И даже талерному злопыхателю :) Хто то помнится не так давно писал шо вся сила именно в мелких номиналах :rolleyes:

Так мне вовремя плюнуть-это только масла в огонь темы добавить. :dance:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 17.07.2016 - 15:32:59

Дык я так и понял :) Я ж грю- Спасибо! :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 4owl

4owl

    классик

  • Коллекционер
  • 742 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Минск
Репутация: 205
MS67

Отправлено 17.07.2016 - 22:29:22

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 17.07.2016 - 22:54:14

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.

Странно, что 1/24  1611 Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt-я не встречал...

 

 

 

В принципе можно назвать-грошен... Это устроит всех,не? :gimmefive: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Эрменрих

Эрменрих

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей Владимирович
  • Номер карты:4276......3754
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 17.07.2016 - 23:08:44

Грошен, как 1\21 талера закончил свое существование кажется в начале 70-х годов 16 века, став 1\24 талера...как видно были исключения :mellow:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 18.07.2016 - 17:34:56

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.

 

Опять же особенности имперской денежной системы, ведь как единая она фактически никогда не существовала. Обращение Юга и Севера Германии ( если брать совсем глобально) отличалось и существовали  в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая  зоны скажем так. Поскольку имперская монетная стопа жёстко устанавливала содержание чистого серебра кельнской марки в рейхсталере и гульдене, соответственно его количеств в грошенах теоретически должно было соответствовать.

 

Но поскольку качество грошенов всё время ухудшалось и  соответственно их количество на гульден и талер всё время возрастало, то может это обусловило появление именно таких монет как 1/28 и 1/21, которые отражают реальный курс гульдена и талера в то время? Или может это объясняется локальными особенностями верхнесаксонского округа(куда входил и Мансфельд) богатого серебряными рудниками  и имевшего свои традиции чеканки монет и денежного обращения мало ориентированные на имперский Юг? Может использовалась разная монетная стопа и не кельнская марка, а какая-нибудь местная?

В общем как то так. Но прежде всего хотелось бы всё же чётко идентифицировать монету. Действительно ли это Борнштедт? :pardon:

Одни вопросы вощем, а помянутый главным талероведом Максим Максимыч дето пропал, или говорить ничо не хочет :sorry:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 462 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 19.07.2016 - 13:27:30

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.


Сразу скажу - причину "1/21" в этот период я не знаю, но приведённая вами гипотеза мне кажется достаточно маловероятной.

Для Kipper- und Wipperzeit ещё рано, там что-то серьёзно началось перед самой тридцатилетней войной. Плюс у вас искажение в стоимости "не в ту сторону", грошен стоит больше, чем должен, а для этого периода характерно обесценивание мелких монет.

Чтобы проще было ориентироваться в стоимости грошена:
  • Первое имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1524 он же эсслингенская монетная конвенция): 1 гульдинер (рейнский серебрянный гульден) = 1 золотой гульден = 21 грошена (по 1,29 грамма чистого серебра каждый)
  • Саксонское монетное уложение 1534: 1 гульденгрошен (талер) = 22 [саксонских] грошена (1,20 гр.)
  • Саксония где-то с 1535: 1 гульденгрошен (талер) = 24 [саксонских] грошена.
  • Второе имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1551, Аугсбург): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,15 гр.)
    Это монетное уложение нормировало не только талеры и гульдены, но и более мелкие монеты.
  • Монетное уложение курфюршества Саксония 1558 – 1571 (подтверждено в 1558 г Августом Сильным, недовольным имперским уложением)
    1 талер/гульденгрошен/рейсхгульдинер = 24 грошена (1,09 гр., поскольку талер по \тому моентному уложению был не таким полновесным)
  • Третье имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1559, Аугсбург): 1 [рейхс]гульден = 21 [рейхс]грошена (1,09 гр.). Чеканка талеров запрещалась.
    Это монетное уложение вызвало недовольство Саксонии, которое по-прежнему придерживалась своих талеров по 24 грошена
  • Изменения в имперское монетное уложение 1566 года (Reichsmünzabschied): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,08 гр.)
    Именно введение этих поправок в общем и закончило эпоху грошей с надчеканкой "1/21" (формально в тот момент - [рейхс]гульдена, а не [рейхс]талера) о чём говорил выше Эрменрих.
  • Циннский монетый договор 1667 (циннская стопа) 1 [рейхс]талер = 28 грошенов (0,93 грамма), 1 счётный (курантный) талер = 24 грошена
Таким образом к 1611 году грошен должен был стоить 1/24 талера (во всяком случае если он чеканился по имперским монетным уставам, а не был Landmünze). С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны".

Сообщение отредактировал D_R: 19.07.2016 - 13:29:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 19.07.2016 - 15:02:18

С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны".

 

 

 

Ваша мысль очень нравится.

Непонятно с 1/28. Ошибка?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 290
MS69

Отправлено 19.07.2016 - 15:07:47

Спасибо! Отличная получилась выкладка, я так и не смог её в таком приемлемом виде вывести.

Ну вот я и к тому же, что 1/21-это отражение количества в гульдене, а не в талере. Скажем попытка совместить/приспособить друг к другу две разные счётные системы?

В общем как говорил товарищ Огурцов " Работа проделанна большая, но дальше так дело не пойдёт" :)

А по поводу принадлежности-єто таки Борнштедт? Меня изначально именно атрибуция больше волновала.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей