Перейти к содержимому


Фотография

Пробный рубль 1740


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 212

#176 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 02.08.2016 - 22:27:08

Молодец, с тобой можно идти в разведку....
 
 Ну раз уж тема моя, так и быть дам фото гурта, хотя некоторым не дал бы и снега зимой :sarcastic:


шекели в рублях за молчание уже предлагать не будут - слишком много фигурантов :hi:
осталось информацию разместить по иностранным форумам в том числе на Швецарских :devil:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#177 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.08.2016 - 22:56:25

Теперь вопрос на засыпку... :spiteful:

 

Когда снимали копию?

а. до Синконы

б. на Синконе

в. после


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#178 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 02.08.2016 - 23:07:48

Ну ты даешь!

Эту подменку сделали очень давно, скорее всего, когда готовили к продаже эрмитажный (1919 год) :smoking:  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#179 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.08.2016 - 23:18:43

Ну ты даешь!

Эту подменку сделали очень давно, скорее всего, когда готовили к продаже эрмитажный (1919 год) :smoking:  

Знаешь, видя шевеление беспокойное вокруг этой монеты, можно предположить всякое...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#180 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 02.08.2016 - 23:31:01

Тут другая картинка вырисовывается.

Вообще непонятно когда они были изготовлены.

По документам полная нестыковка.

Если рассматривать официоз, то получаем следующее: Анне Леопольдовне на рассмотрение принесли проектный рисунок монеты.

Вариант с вензелем был отвергнут, а на свет появился указ о внешнем виде новой монеты с портретом императора.

Получается, что все известные экземпляры ни что иное, как частная работа... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#181 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.08.2016 - 23:42:04

Тут другая картинка вырисовывается.

Вообще непонятно когда они были изготовлены.

По документам полная нестыковка.

Если рассматривать официоз, то получаем следующее: Анне Леопольдовне на рассмотрение принесли проектный рисунок монеты.

Вариант с вензелем был отвергнут, а на свет появился указ о внешнем виде новой монеты с портретом императора.

Получается, что все известные экземпляры ни что иное, как частная работа... :think:

Так посмотри 101 пост внимательней... Год, когда впервые появилось сообщение в газете о рубле И.А...., не могли их по царскому указу делать задним числом ...

Прикрепленные изображения

  • 101.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#182 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 535 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 02.08.2016 - 23:58:01

Год, когда впервые появилось сообщение в газете о рубле И.А...., не могли их по царскому указу делать задним числом ...

А что газета? Это же не "Правда", где фото юбилейки печатали перед официальным выпуском. Самая простая версия: Рейхель вырезал штемпель для этой монеты сам. А что, мастерства ему бы вполне хватило, там даже портрета нет. Гравером он был не из последних. Решил "срубить бабла". Возможно, его надоумила ситуация с рублём Константина. Он понял, что рарики можно делать самому, прямо на рабочем месте.

Меня с самого начала интересуют два вопроса:
1. Если допустить, что все известные рубли - новоделы (что логично), то какими штемпелями: подлинными или новорезанными? И если подлинными, то откуда известно, что они подлинные?
2. Хочу знать судьбу всех 7 рублей, упомянутых ВКГМ. И увидеть фото каждого из них.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#183 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 01:29:34

Перед тем как исчезла статья с фотками с сайта музея...было изменено одно предложение в тексте статьи на этом сайте,...и это случилось практически сразу после того, как совместными усилиями пришли к выводу, что монета в музее-просто копия(гальвано) ex.Синконовского экземпляра...
 
Кто-то усиленно мониторит эту тему, внося изменения в описания и в конце просто убирая статью с сайта... :spiteful:
 
Кому-то перешли дорогу...
К1.png
К.png
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#184 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 03.08.2016 - 06:22:14

1. Если допустить, что все известные рубли - новоделы (что логично), то какими штемпелями: подлинными или новорезанными? И если подлинными, то откуда известно, что они подлинные?

 

В монетном производстве 18 века был строгий порядок.

Прежде чем изготовить что-то в указном металле, а в нашем случае - рубль в серебре, надо было пройти всю административную цепочку.

1. Утвердить эскиз проектируемой монеты в бумажном варианте.

2..Изготовить штемпельный инструмент и абдруки (пробные оттиски) для представления.

3. Получить одобрение на самом высоком уровне.

4. Опубликовать всенародно указ с изображением новой монеты.

5. Наконец - приступить к чеканке.

 

Вот как бы вкратце.

Дальше первого пункта дело вообще не пошло, поэтому говорить о каких-то подлинных монетах и штемпелям к ним вообще не приходится... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#185 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 535 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 03.08.2016 - 06:26:48

Дальше первого пункта дело вообще не пошло, поэтому говорить о каких-то подлинных монетах и штемпелям к ним вообще не приходится.

Всё так. Но смущает один важный, как мне кажется, момент. ВКГМ нигде и никогда не назвал этот рубль новоделом или пробным. Даже в списке необходимых ему монет (1902 год), где все новоделы и пробные указаны конкретно, этот рубль просто описан как рубль 1740 с гуртовой надписью. По всей видимости, он считал этот рубль "невыпущенным в обращение".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#186 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 03.08.2016 - 11:38:35


Когда и где впервые появилась информация о том что был изготовлен такой пробный рубль в серебре с императорским вензелем Иоанна 1740 года ?

Если бы этот проект с императорским вензелем был одобрен 2 января 1741 года, то тогда такие пробные монеты возможно должны были иметь дату уже 1741 год, а не старую уже прошедший 1740 год ?
Могли ли представить на утверждение и утвердить рисунки путанного, непонятного, номинала пробного рубля с императорским вензелем, в котором имееться цифра большая и видимая " 3 " ?
Народ в 1740 году был малограмотный, и смог бы просто считать что это не 1 рубль а 3 рубля ?
И возможно первоначально, планировали и хотели изготовить этот вензельный рубль(вензель вместо трудно передоваемого портрета младенца,) но именно из за этой дальнейшей путаницы с цифрой "3" в его вензеле на рубле,( и на всех остальных серебрянных монетах меньшего номинала,) от этого проекта с Вензелем Иоанна на монетах в котором была "3 " отказались ?
При наличии на всех серебрянных монетах Иоанна в вензеле цифра "3 " вносила-бы путаницу, при обращении и проблемы при расчетах, с таким непонятным одинаковым номиналом в вензеле "3", на всех разных серебрянных монетах и на рубле и на полтине и на гривеннике ?


В статье : Е. В. ЛЕПЕХИНА ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827).
Написано следующее :..."В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта, упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798г. Рубль 1801 и Рубль 1807.
Упоминаний в коллекции Леберехта о Вензельном рубле Иоанна 1740 года нет ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#187 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 12:04:43

Статья снова появилась на сайте музея, исправленная

 

http://museum.goznak...ontent/news/72/

 

Как сказал ,,Голос сверху,,...,,А сейчас музейщики скорее всего просто стесняются своей некомпетентности, просто вносят исправления на основании твоей темы..  Ничего тут негативного нет. Было бы хуже, если бы они пропускали всё мимо ушей и ничего не делали.,,.

 

Согласен с голосом, хотя на новостной ленте музея... мог писать и нанятый эксперт, который мониторит постоянно эту темку, возможно является нашим форумчанином :spiteful: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#188 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 12:46:01

Есть у меня еще пара мыслишек насчет ex. Синконовского и ,,музейного,,,,,

 

Мне бы фотку гурта с этими пресловутыми буквами  ,,А.Т.,,, Понятно, что Вадик не даст..., но мне было бы достаточно увеличенный скан из аукционника с местом где эти буковки. Нет у кого? Cвой, к сожалению, продал и пропил...

Прикрепленные изображения

  • S.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#189 викинг- V

викинг- V

    аспирант

  • Коллекционер
  • 305 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 43
MS61

Отправлено 03.08.2016 - 15:34:12

Вот смотрите

Прикрепленные изображения

  • image.jpeg

Сообщение отредактировал викинг- V: 03.08.2016 - 15:35:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#190 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 16:02:03

Вот смотрите

Отличненько... :gimmefive: С меня причитается по мере зарядки...

 

Так..., для музейных работников, что тему мониторят... Смотрим внимательно на гурт копии... Несмотря на ,,грубое опиливание,,-будет достаточно хорошей лупы, чтобы лицезреть или не лицезреть эту метку, вернее остатки от нее... Можно уточнить у Вадика, где эта метка на гурте была относительно аверса или реверса, ...но я думаю и так все будет видно...

 

Чтобы было понятно...метка должна была отобразиться и на копии, как и всё оформление гурта, если...она , метка эта, была в момент копирования на ex. Синконовском экземпляре.. :spiteful:

 

Далее...  По наличию или отсутствию этой метки на копии уже можно предполагать временные рамки, когда это копия была снята и возможно  бывшего владельца ex. Синконовской...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#191 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 03.08.2016 - 16:56:59

А что у нее с гуртом (где А.Т)?

Ты не находишь, что его просто нет, если не считать силуэт... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#192 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 535 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 03.08.2016 - 17:02:37

Гурт синконовского сразу показался опиленным, но у меня есть только pdf каталога и отдельного фото гурта никогда не было. В описании в аукционнике - гурт узорчатый и размытая фотка с едва угадываемым АТ или АГ или АР.
 

А сейчас музейщики скорее всего просто стесняются своей некомпетентности, просто вносят исправления на основании твоей темы.

Тоже об этом подумал вчера. Но музейщикам нечего стыдиться. Копия - значит, копия. Не они её делали. Как сказал один форумчанин давеча: "Им же не барыжить этими монетами!"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#193 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 17:09:24

А что у нее с гуртом (где А.Т)?

Ты не находишь, что его просто нет, если не считать силуэт... :think:

Пока не столь важны сами буковки, важны перепады между буквами и полем... Перепады эти и должны отобразиться на гурте копии... Даже, если копию опиливали, то место это должно выделяться..., если , еще раз, если эти буковки уже были на ex. Синконовской во время снятия копии...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#194 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 19:49:19

Статья снова появилась на сайте музея

Вчера на сайте музея в разделе "новости" не отображался текст ни в одной из статей. Добавляли, видимо, новую тему про Геракла как прообраз молотобойца, нажали какую-нибудь лишнюю кнопку, вот и слетели все новости. Сегодня заметили, поправили и опять все на месте. А тут уже такую загогулистую историю навоображали :D Как все-таки немного надо для полета фантазии :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#195 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 03.08.2016 - 20:08:53

Вчера на сайте музея в разделе "новости" не отображался текст ни в одной из статей. Добавляли, видимо, новую тему про Геракла как прообраз молотобойца, нажали какую-нибудь лишнюю кнопку, вот и слетели все новости. Сегодня заметили, поправили и опять все на месте. А тут уже такую загогулистую историю навоображали :D Как все-таки немного надо для полета фантазии :D

 

Мы верим в теорию заговора! :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#196 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 861 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 03.08.2016 - 20:21:36

Особенно если она так просто подтверждается - "сбой по техническим причинам" :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#197 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 20:22:17

Мы верим в теорию заговора! :beer:

Ну да, в принципе инопланетяне уже среди нас! :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#198 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 03.08.2016 - 20:57:13

Ну да, в принципе инопланетяне уже среди нас! :)

 

Понимаю, через розовые очки мир видится совсем другим... :ochkarik:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#199 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 21:02:48

Ну да, в принципе инопланетяне уже среди нас! :)

Читаем пост 183 внимательно...

 

 по теме что есть? :spiteful:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#200 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 03.08.2016 - 21:15:08

по теме что есть? :spiteful:
Хотите привлечь к ответу "деятелей" с 19 года? :D  Ну ну :hihi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей