Перейти к содержимому


Фотография

Два талера Давенпорт № 2354 история возникновения. (Hohenlohe-Neuenstein-Öhringen, талер 1797)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 54

#26 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 01:25:02

FFUDOR?

Да у первого талера, металл ,,уплыл,, из нижней гасты буквы ,,Е,,, но у других одноштемпельных все относительно в норме с этой буквой... Поэтому -холодно...

 

Типа, колосья на пузе превратились в орла (или наоборот), а плечевая застежка засохла и свернулась на конце?

Не совсем так. Вернее где-то так,... но не на это надо внимание обратить. 

 

Нужно найти общее в одноштемпельных первого типа,...общее, которое есть у всех  и которое возникло при чеканке этого типа талеров...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.06.2016 - 01:26:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 01:29:10

Ну, вроде уже совсем подсказал :wink:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 interNumi

interNumi

    аспирант

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 373 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Номер карты:4279-1284
  • Пол:Мужчина
  • Город:Люксембург
Репутация: 71
MS62

Отправлено 28.06.2016 - 01:32:20

image.jpeg

Треснувший штемпель? Банально
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 01:37:06

image.jpeg

Треснувший штемпель? Банально

Вот, наконец то... 

 

Все гениальное просто. И теперь, даже не зная истории,...можно предположить причину возникновения второго штемпеля... Хотя, там все не совсем так просто... Но об этом пусть кто-нибудь другой нароет и расскажет...

 

С меня плюс...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.06.2016 - 01:38:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 28.06.2016 - 09:51:07

И теперь, даже не зная истории,...можно предположить причину возникновения второго штемпеля... Хотя, там все не совсем так просто... Но об этом пусть кто-нибудь другой нароет и расскажет...


Так вроде же уже почти всё сказали.
 
Для резки штемпеля наняли штуттгартского мастера Иоганна Готфрида Бетулиуса (собиратели Вюртемберга знают его по знаку IGB). В процессе чеканки через некоторое время на аверсном штемпеле проявилась трещина, в связи с чем этим штемпелем было отчеканено лишь около 1000 монет (Albrecht 181). При этом встречаются монеты, отчеканенные этим штемпелем, как без (ранние), так и со (поздние) следами трещины. У Бетулиуса в тот момент были какие-то сложности (по-моему он даже умер в 1797 году, но зуб не дам), поэтому за новым штемпелем обратились к аугсбургскому Иоганну Якобу Нойсу, который и изготовил второй штемпель (Albrecht 182).

Сообщение отредактировал D_R: 28.06.2016 - 09:51:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 10:06:57

Так вроде же уже почти всё сказали.
 
Для резки штемпеля наняли штуттгартского мастера Иоганна Готфрида Бетулиуса (собиратели Вюртемберга знают его по знаку IGB). В процессе чеканки через некоторое время на аверсном штемпеле проявилась трещина, в связи с чем этим штемпелем было отчеканено лишь около 1000 монет (Albrecht 181). При этом встречаются монеты, отчеканенные этим штемпелем, как без (ранние), так и со (поздние) следами трещины. У Бетулиуса в тот момент были какие-то сложности (по-моему он даже умер в 1797 году, но зуб не дам), поэтому за новым штемпелем обратились к аугсбургскому Иоганну Якобу Нойсу, который и изготовил второй штемпель (Albrecht 182).

 

Все верно растолковал!

Так оно и есть, первый номер идет за авторством Бетулиуса, второй как совместный с Нойсом.

Реверс - один штемпель, гурт тоже везде один. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 10:30:02

Но странно другое!

Бетулиус всегда красиво и изящно подписывал свои работы, а здесь мы этого не видим.

Так может быть он уже не имел никакого отношения к этому штемпелю или руководил его созданием дистанционно?

Прикрепленные изображения

  • Dav. 2873 (1795); KR 460.1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 12:33:28

Так вроде же уже почти всё сказали.
 
Для резки штемпеля наняли штуттгартского мастера Иоганна Готфрида Бетулиуса (собиратели Вюртемберга знают его по знаку IGB). В процессе чеканки через некоторое время на аверсном штемпеле проявилась трещина, в связи с чем этим штемпелем было отчеканено лишь около 1000 монет (Albrecht 181). При этом встречаются монеты, отчеканенные этим штемпелем, как без (ранние), так и со (поздние) следами трещины. У Бетулиуса в тот момент были какие-то сложности (по-моему он даже умер в 1797 году, но зуб не дам), поэтому за новым штемпелем обратились к аугсбургскому Иоганну Якобу Нойсу, который и изготовил второй штемпель (Albrecht 182).

Молодец, умница..., оправдал мои надежды. Тоже плюс с меня по мере подзарядки...Чувствуется рука  вдумчивого и аккуратного исследователя... :ok:

 

Не то, что ребе...Все по верхам, по верхам...

-Сорок плюс сорок-рупь сорок.-Спички брали?-Не брали...Итого -два десять...-В кассу три пятнадцать ....И давай под семь сорок выплясывать да фиглярничать... :dance:

 

1.Итак, по одним сведениям штемпель аверса треснул практически сразу, в начале чеканки этого вида талера...

 

Поэтому, кто покажет талер без дефекта (Albrecht 181)на портрете правителя, образовавшегося  из-за треснутого штемпеля...-того я буду чья...

 

2. Куда делся девиз с ленты на гербе "Еx flammis orior"?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 28.06.2016 - 12:55:35

Alb181_ohne-Stempelriss .jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 13:19:00

Молодец, умница..., оправдал мои надежды. Тоже плюс с меня по мере подзарядки...Чувствуется рука  вдумчивого и аккуратного исследователя... :ok:

 

Не то, что ребе...Все по верхам, по верхам...

-Сорок плюс сорок-рупь сорок.-Спички брали?-Не брали...Итого -два десять...-В кассу три пятнадцать ....И давай под семь сорок выплясывать да фиглярничать... :dance:

 

1.Итак, по одним сведениям штемпель аверса треснул практически сразу, в начале чеканки этого вида талера...

 

Поэтому, кто покажет талер без дефекта (Albrecht 181)на портрете правителя, образовавшегося  из-за треснутого штемпеля...-того я буду чья...

 

2. Куда делся девиз с ленты на гербе "Еx flammis orior"?

 

Ну точно на голову скорбный! :shock:  

Ничего и никого не перепутал? :sarcastic:

Девиз был на предыдущем типе... 

Прикрепленные изображения

  • Dav. 2353 (1785).jpg
  • Dav. 2354 (1797); Albrecht 181 дубль.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 13:37:40

Ну точно на голову скорбный! :shock:  

Ничего и никого не перепутал? :sarcastic:

Девиз был на предыдущем типе... 

Балбес :bebebe:  , вопрос куда-он исчез с герба. То, что он был,... ты Америку не открыл :spank:

 

Отлично :thumbsup:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 14:25:43

Ну точно на голову скорбный! :shock:  

Ничего и никого не перепутал? :sarcastic:

Девиз был на предыдущем типе... 

Ты уж не серчай..., все понятно с тобой...возрастные необратимые изменения...

 

Просто когда пишешь, всегда помни...-Остроту ума-не компенсируешь длиною пейсов... :spiteful:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 15:03:53

вопрос куда-он исчез с герба

 

Да просто забыли, вот и все!

Ленточка есть. а буквы не набили.

... я кстати тоже показал талер без трещины, но ты почему-то проигнорировал. :think:  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 15:12:32

Да просто забыли, вот и все!

Ленточка есть. а буквы не набили.

... я кстати тоже показал талер без трещины, но ты почему-то проигнорировал. :think:  

Элемент герба просто забыли? :punish:

 

Не жадничай. Купи себе хорошие окуляры... :magnifier:

Прикрепленные изображения

  • т.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 15:18:56

Вообще ничего больше рассказывать не буду тогда! :ireful:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 15:34:59

Вообще ничего больше рассказывать не буду тогда! :ireful:

:girl_cry:...  :witch:...  :mama:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.06.2016 - 19:38:07

:girl_cry:...  :witch:...  :mama:

 

"Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, порядочной сволочью..."© :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 20:41:52

"Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, порядочной сволочью..."© :smoking:

Шалом, ребе...

Таки шо? Ну пошутковали маленько. Так це наши этнические тёрки. :waiting:  Таки правильно ты вёл беседу за талер. Таки-отличник, почти боевой и политической. Таки красный флаг тебе в мозолистые руки :spiteful:  и жёлтую майку лидера.

 

Давай лучше версию про девиз на гербе...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.06.2016 - 20:43:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 28.06.2016 - 22:03:43

Да просто забыли, вот и все!

  

Йозеф в своем творении тоже говорит о том, что вкралась ошибка и девиз не оказался на ленте герба....

 

Странно... ну резал Бетулиус штемпель аверса... А кто тогда штемпель реверса мастырил?

 

По Йозефу резал Бетулиус, резал, пока благополучно не отдал богу душу..., причем портрет успел дорезать, а легенду-нет. Пришлось поручать это кому-то другому... Этот кто-то другой и закончил штемпель, которым потом отчеканили порядка 1000 штук, который треснул почти в начале и который затем пришел в негодность... Ну а дальше ...как уже сказали поручили новый штемпель аверса резать товарищу Нойсу.... а реверсный с ошибкой на гербе так и оставили прежний...

 

Странно, что никто не дернулся в связи с отсутствием девиза после того как были отчеканены талера ,,Бетулиуса,,...

По Йозефу -талера ,,Нойса,, чеканили уже в 1798 году все с той же ,,ошибкой,, на гербе реверса...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 29.06.2016 - 00:17:07

Я тебе уже сказал и привел образец работы Бетулиуса, он везде ставил свою подпись.

Здесь ее нет, поэтому штемпеля мог вырезать кто угодно из его подмастерьев, отсюда и брак в работе.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 29.06.2016 - 00:55:00

Я тебе уже сказал и привел образец работы Бетулиуса, он везде ставил свою подпись.

Здесь ее нет, поэтому штемпеля мог вырезать кто угодно из его подмастерьев, отсюда и брак в работе.

Есть в этом какой-то смысл...

 

Если брать работу Йозефа за основу, тогда...да, резал Бетулиус, резал, почти дорезал, помер,...а подпись не успел поставить по причине того, что подпись обычно уже на законченном произведении ставят...

 

Молодец, плюс с меня...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 29.06.2016 - 22:42:40

...Auflage: 1.000 Exemplare! Da der Stempel dieses Gepräges früh entzwei ging, ist dieser Taler seltener als die Albr. -Nr. 182 (Stempel von Neuss und Betulius)... :muzhik:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 29.06.2016 - 23:23:05

...Auflage: 1.000 Exemplare! Da der Stempel dieses Gepräges früh entzwei ging, ist dieser Taler seltener als die Albr. -Nr. 182 (Stempel von Neuss und Betulius)... :muzhik:

 

и это мы ведаем! :read:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 29.06.2016 - 23:32:56

А чё, Йосиф , вроде как , не пишет о том, что был совместный штемпель Бетулиуса и Нойса, или я чё не так понял, или какая-то новая инфа по этому поводу есть?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 30.06.2016 - 00:38:36

А чё, Йосиф , вроде как , не пишет о том, что был совместный штемпель Бетулиуса и Нойса, или я чё не так понял, или какая-то новая инфа по этому поводу есть?

 

Ага, это как Айвазовский ставил свой афтограф на маленьких почеркушках своих учеников, чтобы те, продав их , могли заработать себе на хлеб... :hihi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей