Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1874 непонятный гурт


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 andrey39112

andrey39112

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 988 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.05.2016 - 16:14:22

Приветствую Всех, попалась такая монетка. Половина гурт рубчатый, половина нет. На рукоблуд по спиливанию не похоже, т.к. крестики явно по гладкому набивались.  Разновидность экспериментов мондвора?

Прикрепленные изображения

  • 1874 гурт.jpg
  • 1874.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 D.D.

D.D.

    лаборант

  • Коллекционер
  • 415 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
Репутация: 45
MS61

Отправлено 23.05.2016 - 16:34:44

Верно, на вашей монете следы  экспериментального гурта. Были здесь темы c аналогичными монетами.


Сообщение отредактировал D.D.: 23.05.2016 - 16:35:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 andrey39112

andrey39112

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 988 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.05.2016 - 16:44:51

Были с прямой/косой насечкой, с крестами, но я не видел без половины рубчатого гурта. Просто интересно, как такое могло получиться?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 охотник

охотник

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 23.05.2016 - 17:09:19

Были с прямой/косой насечкой, с крестами, но я не видел без половины рубчатого гурта. Просто интересно, как такое могло получиться?

Может у Ярослава  в личке спросите  ??? он вроде на форуме


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 andrey39112

andrey39112

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 988 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.05.2016 - 17:15:22

Говорит непрочекан


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 23.05.2016 - 17:24:23

Приветствую Всех, попалась такая монетка. Половина гурт рубчатый, половина нет. На рукоблуд по спиливанию не похоже, т.к. крестики явно по гладкому набивались.  Разновидность экспериментов мондвора?

Вы хотите сказать, что кто-то набивал крестики на монету или на заготовку? Технология вроде другая была.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 andrey39112

andrey39112

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 988 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.05.2016 - 17:44:03

Ярослав говорит кресты накатывали до чеканки, тогда вроде с непрочеканом все укладывается. Хотя выглядят кресты как поверх рубчатого.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 28.05.2016 - 22:07:47

Ярослав говорит кресты накатывали до чеканки,

А их разве не в кольце чеканили?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 28.05.2016 - 22:10:43

А их разве не в кольце чеканили?

Одно другому не мешает. Сначала - операция гурчения, затем - чеканка в кольце.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 28.05.2016 - 22:19:27

Одно другому не мешает. Сначала - операция гурчения, затем - чеканка в кольце.

 

А зачем, если гурт наносится во время чеканки?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Синельниковъ

Синельниковъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 276 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Номер карты:4276-9017
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тамбов
Репутация: 94
MS63

Отправлено 28.05.2016 - 22:24:37

А зачем, если гурт наносится во время чеканки?

Сначала вырубка, потом гурчение и после чеканка :pioneer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 28.05.2016 - 22:26:49

А зачем, если гурт наносится во время чеканки?

Так нужно ведь на что-то наносить в момент чеканки. Вы гурчёные заготовки когда-нибудь в руках держали? Можете найти фото здесь на форуме, и тогда поймёте зачем нужно гурчение.


Сообщение отредактировал iff: 28.05.2016 - 22:27:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 28.05.2016 - 22:40:52

Зачем 

 

Сначала вырубка, потом гурчение и после чеканка :pioneer:

Это в 18 веке так было (исключая ефимки, кажется)

 

Так нужно ведь на что-то наносить в момент чеканки. Вы гурчёные заготовки когда-нибудь в руках держали? Можете найти фото здесь на форуме, и тогда поймёте зачем нужно гурчение.

Зачем нужно гурчение я знаю. Я не понимаю, для чего предварительно гуртить заготовку, если гурт можно нанести при чеканки, когда заготовка вдавливается в печатное кольцо?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 28.05.2016 - 22:47:14


Зачем нужно гурчение я знаю. Я не понимаю, для чего предварительно гуртить заготовку, если гурт можно нанести при чеканки, когда заготовка вдавливается в печатное кольцо?

Тут два предложения противоречат друг другу. Скорее всего не знаете, если не понимаете зачем предварительно гуртить заготовку, либо не понимаете, что такое гурчение. Чтобы заготовка вошла в кольцо, она должна быть гурчёной. Посмотрите для начала в каком-нибудь словаре, может поймёте. Либо найдите тему в матчасти.

Небольшая подсказка: "Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках.

Современные вырубные прессы осуществляют одновременно две операции - вырубку и гурчение, хотя операцию гурчения можно выполнять отдельно на специальных гуртильных станках."


Сообщение отредактировал iff: 28.05.2016 - 22:50:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 28.05.2016 - 23:11:42

Тут два предложения противоречат друг другу...

 

Если читать то, что написано, то противоречия нет никакого.

 

Тут два предложения противоречат друг другу. Скорее всего не знаете, если не понимаете зачем предварительно гуртить заготовку, либо не понимаете, что такое гурчение. Чтобы заготовка вошла в кольцо, она должна быть гурчёной. Посмотрите для начала в каком-нибудь словаре, может поймёте. Либо найдите тему в матчасти.

Небольшая подсказка: "Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках.

Современные вырубные прессы осуществляют одновременно две операции - вырубку и гурчение, хотя операцию гурчения можно выполнять отдельно на специальных гуртильных станках."

 

1) речь не идет о современных монетах

2) Гурче́ние — процесс обработки гурта монеты, нанесения на него рифления, орнамента, надписей. Гурчение осуществляется на гуртильном станке или гуртильной машине...В конце XVIII века на смену гуртильному станку пришла гуртильная машина с кольцом, которая позволила одновременно чеканить и гурт, и обе стороны монеты. Кроме того, такая машина с обеих сторон монеты создавала буртик для защиты рельефного изображения от изнашивания. (

  • Фенглер Х., Гироу Г., Унгер В. Словарь нумизмата / пер. с нем. М. Г. Арсеньевой; отв. редактор В. М. Потин. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Радио и связь, 1993. — С. 78. — 50 000 экз. — ISBN 5-256-00317-8.)

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 28.05.2016 - 23:40:48

 

Если читать то, что написано, то противоречия нет никакого.

 

 

1) речь не идет о современных монетах

2) Гурче́ние — процесс обработки гурта монеты, нанесения на него рифления, орнамента, надписей. Гурчение осуществляется на гуртильном станке или гуртильной машине...В конце XVIII века на смену гуртильному станку пришла гуртильная машина с кольцом, которая позволила одновременно чеканить и гурт, и обе стороны монеты. Кроме того, такая машина с обеих сторон монеты создавала буртик для защиты рельефного изображения от изнашивания. (

  • Фенглер Х., Гироу Г., Унгер В. Словарь нумизмата / пер. с нем. М. Г. Арсеньевой; отв. редактор В. М. Потин. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Радио и связь, 1993. — С. 78. — 50 000 экз. — ISBN 5-256-00317-8.)

 

1.Тогда извольте объяснить, чего вы не понимаете.

2. Ещё раз спрашиваю (вы не ответили): вы держали в руках заготовку? Если да, что вы там видели со стороны гурта?

 

3. Читаем внимательно по вашей же ссылке: "процесс обработки гурта монеты, нанесения на него рифления, орнамента, надписей." Это означает буквально, что процесс гурчения (обработки) может как включать в себя нанесение рифления, орнамента, надписей, так и не включать. Ключевым является обработка, а не нанесение изображений. Читаем далее: гуртильная машина позволила так предварительно обработать гурт, чтобы затем при чеканке в кольце происходила и чеканка гурта (на уже предварительно гурчёной в этой гуртильной машине заготовке). Каким образом это было возможно? Созданием буртика. Это означает, что для чеканки в кольце требуется сначала создать буртик, т.е. гуртить заготовку.

4. В данном случае с показанной монетой совершенно не было необходимости наносить крестики при гурчении (это делалось вероятно в качестве эксперимента по улучшению защищённости этих монет), однако пропустить саму операцию гурчения, производимую до чеканки, представляется невозможным при такой технологии, т.к. негурчёную заготовку либо не запихнуть в кольцо, либо если её сделать меньше внутр. диаметра кольца, то тогда неоткуда будет взяться канту на монете, т.е. монета будет заведомо бракованной.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 30.05.2016 - 15:37:22

На Санкт-Петербургском монетном дворе в начале 60-х годов XIX века использовалась технология двойного гурчения серебряной мелочи:

Безымянный.jpg

Возможно, и в 70-х годах было нечто подобное, только сперва гуртили "крестиками".

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 kmp16

kmp16

    школьник

  • Коллекционер
  • 17 сообщений
  • Город:Мариуполь
Репутация: 2
середняк

Отправлено 30.05.2016 - 20:27:04

Наличие крестиков на гурте двадцатикопеечных монет 1874 года - факт давно известный и уже обсуждавшийся.  Сам когда то искал такой экземпляр, кстати, как оказалось, найти не проблема.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 edyushca

edyushca

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 646 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новомосковск
Репутация: 47
MS61

Отправлено 16.06.2016 - 09:32:07

Наличие крестиков на гурте двадцатикопеечных монет 1874 года - факт давно известный и уже обсуждавшийся.  Сам когда то искал такой экземпляр, кстати, как оказалось, найти не проблема.

единственная проблема - найти в высокой сохранности


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей