Перейти к содержимому


Фотография

600 кг монет. (Клад в Испании, монеты времени Диоклетиана, Максимиана и Константина I)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 16

#1 Синельниковъ

Синельниковъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 278 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Номер карты:4276-9017
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тамбов
Репутация: 94
MS63

Отправлено 29.04.2016 - 06:21:11

Старинный клад был обнаружен во время проведения строительных работ в городском парке.

В испанском городе Томарес в автономной области Андалусия обнаружили порядка 600 кг римских бронзовых монет IV века, сообщает газета "Паис".
Во время строительных работ в городском парке экскаваторщик случайно наткнулся на 19 старинных римских амфор, из них десять сохранились без повреждений.
Уникальную находку передали Археологическому музею Севильи.
На лицевой стороне старинных монет отчеканены изображения римских императоров: Диоклетиана (245—313 гг.), Максимиана (250—310 гг.) и Константина I Великого (272-337гг.).
9ea46945c1c765c53efe7d4f4886a4a5__1920x.png  
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Артур Пирожков

Артур Пирожков

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 391 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:конрад карлович михельсон
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 491
MS70

Отправлено 29.04.2016 - 09:12:54

теперь рынок римских бронзовых монет обвалится 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 29.04.2016 - 09:19:11

теперь рынок римских бронзовых монет обвалится 

 

"Уникальную находку передали Археологическому музею Севильи.". А теперь вопрос: "Сколько монет из данного комплекса появится на коллекционном рынке и если ноль, то почему он обвалится?" 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Артур Пирожков

Артур Пирожков

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 391 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:конрад карлович михельсон
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 491
MS70

Отправлено 29.04.2016 - 09:23:34

"Уникальную находку передали Археологическому музею Севильи.". А теперь вопрос: "Сколько монет из данного комплекса появится на коллекционном рынке и если ноль, то почему он обвалится?" 

 

написать можно все угодно,особенно журналюгам верить,гишпанцы тоже люди,и перед тем как передать,на сувениры не один кг растащили 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 533 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 29.04.2016 - 09:39:20

Действительно, а почему бы не распродать эти монеты? В музее клад изучат, атрибутируют, опишут, сделают фото, введут в научный оборот. А дальше что? Какой смысл хранить его именно как нетронутый комплекс? Пополнить собрание музея нужными экземплярами, а дубли распродать коллекционерам. На вырученные деньги купить что-то нужное для коллекции музея, не обязательно монеты. Музей, в первую голову - это научный центр, а не ангар для хранения нетронутых комплексов, состоящих из тысяч (десятков тысяч) одинаковых монет. Я так думаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 29.04.2016 - 11:08:12

Думается, ничего рынку римских монет не сделается. Монеты вышеназванных императоров и так едва ли не самые многочисленные, ну будет их ещё на сколько-то больше. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 533 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 29.04.2016 - 11:36:04

Кстати, вспомнилось по поводу музейных кладов:
 

Ещё одно. Это не по алтыну, но по копеечке 1818 года (серебряной). В своё время Уздеников говорил, что в ГИМе хранится клад, состоящий ТОЛЬКО ИЗ ТАКИХ СЕРЕБРЯНЫХ КОПЕЕЧЕК 1718 года. И в том кладе их... 5.500 штук(!!!) На нашем рынке их очень мало, а те, которые и бывают, очень часто либо с дырочками (с монист), либо сильно корродированные. А по старым книжкам всего 50 копеек... Теперь ответьте мне: редкая это монетка или нет, коль скоро в одном только месте их 5.500 штук (я думаю, все в высокой сохранности, но при этом ещё и наверняка чеканенные одним штемпелем).


Кстати, я подчеркнул - количество монет именно у коллекционеров. Потому что эти монеты со временем меняют хозяев - увы, судьба любой частной коллекции в конечном счете - распад. Да и мало ли по каким причинам люди расстаются со своими коллекциями. А вот количество известных экземпляров монет в музеях для нас почти не имеет значения. В своё время В. В. Уздеников сказал нам с В. П. Рзаевым, что у них в ГИМе хранится клад из более, чем 5.000 круглых серебряных копеечек Петра I 1718 года. Причем это именно клад, расформировывать его нельзя. При этом ВСЕ ЭТИ МОНЕТЫ БИТЫ ОДНОЙ ПАРОЙ ШТЕМПЕЛЕЙ, т. е. это - просто более 5.000 одинаковых монет! А на нашем нумизматическом рынке эта монета сейчас проходит намного реже, чем обсуждаемые в этой ветке 2 - 1927 и тем более - 1925. Так что музейные экземпляры, попадание которых на рынок, а потом в частные коллекции, почти исключено, не влияют реально на стоимость монет и на встречаемость их на нумизматическом рынке. Ну а для статистики их можно учитывать, только толку - то?


Ага! А В. В. Уздеников в своё время так объяснил мне, почему он в своем каталоге серебряную копеечку Петра I 1718 года практически не выделил степенью редкости. Он сказал, что в ГИМе хранится клад, полностью состоящий только из таких копеечек. Естественно, все одного штемпеля и все в состоянии "Анциркулейтед". А вот по поводу количества... Присядьте, пожалуйста. А ещё лучше - прилечь. Потому что когда он мне сказал, что в том кладе таких копеечек более 5.000 штук, я чуть не рухнул на месте!


Когда в 1976, по - моему, году, появился первый вменяемый каталог В. В. Узденикова (совместно с Дьячковым) "Монеты России и СССР", одним из моих разочарований в этом каталоге как раз была ошибка со степенью редкости, проставленной авторами на эти полушки. Реально они вполне встречаемые, а степень редкости в каталоге на них - просто дикая. Потом я нашел выделенную степенью редкости (.) - "необычная", редковатая монета, которой была отмечена русско - финская монетка достоинством 1 пенни 1917 года (мы нею тогда уже стреляли из рогатки по воробьям) и, например, гривенник Петра I 1713 года, которого в те времена вообще никто реально "живьем" практически не встречал, с такой же степенью редкости и всё понял. Позже в личной беседе с Уздениковым я узнал, что он ставил степени редкости, исходя из количества монет, которые ему встретились, в основном, при просмотре фондов ГИМа. А, например, серебряных копеечек 1718 года, по его словам, в ГИМе было более 5.500 экземпляров (у них хранится клад, состоящий исключительно из таких копеечек, причем все - без обращения, в штемпельном состоянии! Я думаю, что там и разновидность этой копеечки тоже одна). А на руках эта монетка была весьма редка, встречались, да и то редко, в основном экземпляры с отверстиями (с монисто), да и то потертые. Так же Василий Васильевич объяснил, что некоторые монеты, которых в ГИМе достаточно много, на руках реально могут почти не встречаться, потому что они были сконцентрированы в больших коллекциях, которые в конце концов различными путями (в том числе - в составе конфискованного имущества) попали в ГИМ. А на руках, у частных коллекционеров, их практически не осталось...


Вот и думайте. Хранят, как "собаки на сене". Ни себе, ни людям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 serezhka2000

serezhka2000

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 195 сообщений
  • Город:Гронинген
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 29.04.2016 - 12:27:15

Более подробная статья - http://www.nat-geo.r...arinnykh-monet/


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 29.04.2016 - 12:58:17

Спасибо за ссылки на мои слова в основном о копеечке 1718 года.

Но я могу добавить, что в ГИМе также хранится огромное количество кладов так называемых "проволочных" монет допетровского периода, которые мы в простоте называем "чешуёй", "чешуйками". И как вы уже догадались, попадение на российский нумизматический рынок монет из этих кладов (комплексов, как их называют музейные работники) также исключено. Но в этих комплексах хотя бы содержатся разные монеты + имеет значение также именно какие монеты содержатся в данном кладе. Часто это очень важно для датировки монет, входящих в клад, а также и для определения времени захоронения такого клада. Хотя после полной обработки и подробного описания всех входящих в клад монет его дальнейшее хранение уже не имеет такого уж большого смысла. Получается нечто подобное прочитанной книге. Прочитали и поставили обратно на полку. Но такие в ГИМе порядки. Они коллекционируют, кроме монет, ещё и клады монет.

Впрочем, это относится не только к ГИМу и Эрмитажу. Любой российский музей - это движение практически только в одну сторону. Что попало в музей - почти лишено шансов оттуда выйти (естественно, я не имею в виду криминальные случаи типа банального воровства. а только законные, официальные пути). 

Я не знаю, каковы законы Испании на эту тему, но наверняка и у них примерно такое же положение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 29.04.2016 - 13:11:54

Кстати, о самом большом найденном кладе. Я где - то читал, что в Китае в середине XX века был найден клад круглых монет с квадратными дырками ("чохов") общим весом чуть более 100 ТОНН(!!!) Монеты были из бронзы и их пустили на переплавку. Представляете, сколько там было монет и сколько миллионов миллиардов лет наши музейные работники обрабатывали бы такой клад? А где и как хранить эти сто тонн монет? К сожалению, там не было информации о том, смотрели этот клад специалисты - нумизматы или нет. Жаль, если это всё количество монет просто тупо переплавили.

Кстати, и у нас был описан случай находки большого клада медных "чешуек" Алексея Михайловича времен "медного бунта", по - моему, в Смоленске. И вес клада был, насколько я помню, пудов 20 (около 300 кг). Все эти монеты были пущены на переплавку, а жаль, потому что по свидетельствам очевидцев, среди "чешуек" были и большие медные монеты, возможно, полтины или монеты не так давно впервые найденного номинала "гривна" (в 1990 - ых годах удачливые люди нашли два экземпляра медной гривны Алексея Михайловича, один из который достаточно известный московский нумизмат передал в дар ГИМу).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 533 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 29.04.2016 - 13:25:30

Хотя после полной обработки и подробного описания всех входящих в клад монет его дальнейшее хранение уже не имеет такого уж большого смысла.

Именно об этом и речь.
 

Кстати, и у нас был описан случай находки большого клада медных "чешуек" Алексея Михайловича времен "медного бунта", по - моему, в Смоленске. И вес клада был, насколько я помню, пудов 20 (около 300 кг). Все эти монеты были пущены на переплавку, а жаль, потому что по свидетельствам очевидцев, среди "чешуек" были и большие медные монеты, возможно, полтины или монеты не так давно впервые найденного номинала "гривна"

Этот случай описывал Спасский в какой-то из своих книг. Удивляет, как вообще никто не дрогнул и не остановил, ведь эти монеты переплавляли не дома в тигельке, а на советском предприятии в середине 20-го века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 29.04.2016 - 14:09:03

Именно об этом и речь.
 
Этот случай описывал Спасский в какой-то из своих книг. Удивляет, как вообще никто не дрогнул и не остановил, ведь эти монеты переплавляли не дома в тигельке, а на советском предприятии в середине 20-го века.

Честно говоря, я и сам не понял такой тупости. Ну взяли бы (просто из спортивного интереса) хотя бы большие монеты и горсточку маленьких (копеечек). Как все эти монеты можно было просто переплавить? Просто не понимаю!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 29.04.2016 - 14:47:49

Действительно, а почему бы не распродать эти монеты? В музее клад изучат, атрибутируют, опишут, сделают фото, введут в научный оборот. А дальше что? Какой смысл хранить его именно как нетронутый комплекс? Пополнить собрание музея нужными экземплярами, а дубли распродать коллекционерам. На вырученные деньги купить что-то нужное для коллекции музея, не обязательно монеты. Музей, в первую голову - это научный центр, а не ангар для хранения нетронутых комплексов, состоящих из тысяч (десятков тысяч) одинаковых монет. Я так думаю.


Помнится, как-то забрёл в музей кого-то из известных людей, не помню уже даже кого именно, и был ли музей персональным или это была экспозиция, посвящённая тому деятелю. По-моему, это было в Новом Свете в Крыму, и было это про Льва Голицына, отца российского шампанского. Поразило меня вот что. Лев Голицын, как и многие культурные люди, был нумизматом-любителем. И в музее показана была какбэ часть его коллекции. Таких убогих обмылков я в тазиках на измайловском вернисаже не видал, какие какбэ у Льва Голицына какбэ в коллекции какбэ были. Чуть ли не ГДРовские пфенниги были в коллекции почтенного винодела, знаете ли. Даже не сомневаюсь, что этот гнусный подлог совершила злочинна влада, владевшая Крымом в 1991- 2014 годы, либо её гнусные приспешники под видом музейных работников. Так что я поддерживаю мысль дяди Лёши СуТуЛого33 - все музейные коллекции после фотографирования и обмена нужно продавать с публичных торгов

Сообщение отредактировал Фима Фокс: 29.04.2016 - 14:49:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 30.04.2016 - 08:35:36

Честно говоря, я и сам не понял такой тупости. Ну взяли бы (просто из спортивного интереса) хотя бы большие монеты и горсточку маленьких (копеечек). Как все эти монеты можно было просто переплавить? Просто не понимаю!

а товарищи не могли переплавкой скрыть изъятие самых интересных предметов в личное пользование? Никого нельзя считать дураками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 351 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.04.2016 - 11:12:12

а товарищи не могли переплавкой скрыть изъятие самых интересных предметов в личное пользование? Никого нельзя считать дураками.

Это было фиг знает когда, люди не нумизматы, монеты медные. О чем говорить, когда дилер, занимающийся всю сознательную жизнь монетами, сдает в переплавку всю серию "рыбной конференции" и Чехословакию в пруфе? Когда у моего знакомого жена выбросила в мусор золотую цепочку, потому что там замок поломался. И это не в 50-е годы прошлого века, а в наши дни.
Мы крутимся в этой среде, для нас это дикость, а простому обывателю все это до фени. Немцы выбрасывают в помойку и золото и серебро, монеты, награды, униформу периода ВМВ и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 30.04.2016 - 20:12:08

Во время строительных работ, которые проводились в городе Томарес, Испания, рабочие наткнулись на древний клад. Случайно разбив один кувшин с монетами, строители обнаружили множество других кувшинов, которые также были наполнены монетами. В общей сложности было найдено около 600 кг медных и серебряных монет, датированных III - IV веком нашей эры. По словам экспертов, деньги никогда не были в обращении и на то время являлись огромным состоянием.

http://glavcom.ua/photo/14166-1.html

Прикрепленные изображения

  • o-00450852-g-00014166.jpg
  • o-00450862-g-00014166.jpg
  • o-00450864-g-00014166.jpg
  • o-00450870-g-00014166.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Numi

Numi

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 111
MS64

Отправлено 01.05.2016 - 14:56:06

Ещё фотографий добавлю.

 

roman_coins_02.jpg roman_coins_03.jpg

roman_coins_04.jpg roman_coins_05.jpg

roman_coins_08.jpg roman_coins_09.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей