Перейти к содержимому


Фотография

Изенбург 1811 рейхсталер 1/16 марки


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 114

#101 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 23.04.2016 - 21:55:03

Эти все расчёты имели бы право на жизнь, если бы на монете было бы написано "1 [рейхс]талер". Но на монете написано "1/16 марки чистого серебра"...

Так на конвенционных талерах и написано...

https://www.ngccoin....041-duid-222938

 

иногда пишут AD NORMAM CONVENTIONS


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 23.04.2016 - 22:04:54

Я не о том.

Вышеуказанными расчетами можно пытаться доказать, что талер по 24-гульновой стопе мог быть "весом 14,61 гр., чистым-11,693 гр..."

 

Но они никак не помогают в отношении монеты, где (судя по надписи) 14,61 гр. чистого серебря.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 23.04.2016 - 22:08:47

Но на этом-то, судя по его весу, написан брутто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 23.04.2016 - 22:12:01

Я не о том.

Вышеуказанными расчетами можно пытаться доказать, что талер по 24-гульновой стопе мог быть "весом 14,61 гр., чистым-11,693 гр..."

 

Но они никак не помогают в отношении монеты, где (судя по надписи) 14,61 гр. чистого серебря.

 

Но на этом-то, судя по его весу, написан брутто.

Стоп...

 

Я перевел только то, что написал автор...

 

Или у вас другой перевод?  :hi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 23.04.2016 - 22:15:32

Хитрый уж ;-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 23.04.2016 - 22:43:32

Честное, не очень благородное...

 

Я далеко не специалист, тем более в какой-то узкой области... Я спекулянт дворового масштаба... Я никогда не был узкопрофильным спецом, моя задача была произвести примерку на глаз маржи на прибыль, не более того...

 

В данном случае я оттолкнулся от этой фразы автора... и перевел ее так...

 

,, Номинал этой монеты указывает на то, что монета является талером или 1 1/2 гульдена и чеканена по 24-ёх гульденовой монетной стопе...,,.

 

 

 

Все остальные расчеты выводились на основе этой фразы... Я не правильно перевел? 

 

Или ошибка в трактовании монетных стоп?

Прикрепленные изображения

  • т2.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 23.04.2016 - 22:47:21

Aus der Angabe des Münzfußes auf dieser Münze ergibt sich, dass sie eine Thaler zu 1 1/2 Gulden des 24-Gulden-fußes ist, eine Münzsort, deren es andersweit - so viel ich weiß - im Gebiete dieses Münzfußes nie gegeben hat und welche im Jahre 1811 um so weniger in Kours  gesetzt werden konnte, als damals der 24-Guldenfuß gar nicht mehr bestand, sondern durch Kronthaler-Fuß verdrängt war.

 

Гроте пишет только, что это монета - талер в полтора гульдена по 24-гульденовой монетной стопе. Всё.

 

Этим он объясняет исключительно как может вообще может появится нетипичный для периода/региона талер в 1/16 марки чистого серебра. Один гульден по 24-гульденовой монетной стопе должен содержать 233,87/24 = 9,74 грамма чистого серебра. Талер в полтора гульдена должен содержать 233,87 / 24 * 1,5 = 14,62 грамма чистого серебра или 1/16 марки чистого серебра (233,87 / 16).

 

Дальше Гроте говорит, что ему не знакомы такие монеты (талер в полтора гульдена по 24-гульденовой монетной стопе) в других регионах, где была распротранена 24-гульденовая стопа и уж тем более странным было бы введение её в оборот в 1811 года, когда 24-футовая стопа уже была вытеснена.

 

В любом случае наша проблема (почему брутто = заявленному нетто?) этим не решается.

 

Кстати, в расчётах выше ошибка - при переходе от 20-гульденовой стопы к 24-гульденовой "старый" гульден стоит не 1,5 нового, а 1,2. Но в свете вышесказанного это особой роли не играет...


Сообщение отредактировал D_R: 23.04.2016 - 22:48:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 23.04.2016 - 22:58:55

 

 

 

 

Кстати, в расчётах выше ошибка - при переходе от 20-гульденовой стопы к 24-гульденовой "старый" гульден стоит не 1,5 нового, а 1,2. Но в свете вышесказанного это особой роли не играет...

Cогласен :god:

 

Однако, от изменения номинала вес и проба монеты не меняется... Назови хоть 100 гульденов, если изменение номинала не влияет на изменение пробы и номинала-талер,не?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 23.04.2016 - 23:08:20

Кстати, а откуда мы знаем, что это именно талер?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 23.04.2016 - 23:17:26

Кстати, а откуда мы знаем, что это именно талер?

Так говорят все германо -язычные  и не только германо- язычные специалисты,  по крайней мере с 1871 по настоящее время.... :sarcastic:


Сообщение отредактировал Гюнтер: 23.04.2016 - 23:19:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 876 сообщений
Репутация: 91
MS63

Отправлено 24.04.2016 - 00:36:29

Эти монеты Изенбурга явно неполноценные. Очень сомневаюсь, что они из серебра выше 833 пробы. Но как территория, весьма редкая. Помнится подобных германских територий "однолеток" 4-5 в 19 веке. Собрать все весьма непросто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 24.04.2016 - 01:15:23

Так говорят все германо -язычные и не только германо- язычные специалисты, по крайней мере с 1871 по настоящее время.... :sarcastic:


Просто, на всех других номиналах Изенбурга (дукат; 12 и 6 крейцеров) они писали номинал, а на этой только вес написали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 24.04.2016 - 14:51:45

Кстати, а откуда мы знаем, что это именно талер?

:hi:

 

Просто, на всех других номиналах Изенбурга (дукат; 12 и 6 крейцеров) они писали номинал, а на этой только вес написали.

:hi:

 

На монете указан не номинал а монетная стопа, по которой данная монета отчеканена!

 

Попробую еще раз, последний... Если не сойдется ,можете  :punish:  :spank:  :hammerhead:  

Гроте пишет только, что  монета - талер в полтора гульдена по 24-гульденовой монетной стопе

 

Австро- баварская конвенционная стопа 1753 год устанавливает 20-ти гульденовую монетную стопу(13⅓ -талеровую монетную стопу, cоответственно 10 талеровую стопу для конвенционного талера).
 
1 рейхс(имперский) или конвенционный гульден = 11,693 гр. чистого серебра(базисом является Венско-кёльнская марка в 233,87 гр.).
 
 
К конвенции  до 1763 присоединятся  Бавария, Швабия, Верхний и Нижний Рейн  , а также курфюрст  и герцоги Саксонии.
 
Рейнская 24-ёх гульденовая монетная стопа от 1776 года-это модификация  20-ти гульденовой монетной стопы, или соответственно 16-ти талеровая монетная стопа в данном случае модификация 13⅓ -талеровой монетной стопы,  при которых  гульден и талер теряют свою номинальную стоимость стоимость...
 
То есть монета, номиналом в один гульден превращается в монету, номиналом 1,2 гульдена(как мы выяснили) , а талер становиться равен 1,2 талера, не изменяя при этом вес и пробу...
 
Тогда все сходится.... Еще раз на монете указана монетная стопа, по которой она отчеканена, а именно -рейнская стопа-24-ых гульденовая или ...16-ти талеровая...

Прикрепленные изображения

  • т1.png
  • стопа.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 24.04.2016 - 15:03:53

Одно другое не исключает, но дополняет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 24.04.2016 - 18:54:34

на монете указана монетная стопа, по которой она отчеканена, а именно -рейнская стопа-24-ых гульденовая или ...16-ти талеровая...


Давайте попробуем с конца. Сколько чистого серебра должен содержать каждый талер, отчеканенный по такой 16-ти талеровой рейнской стопе?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей