Перейти к содержимому


Фотография

1 копейка 1939 г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#26 ветер2015

ветер2015

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 330 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 43
MS61

Отправлено 19.04.2016 - 19:36:10

У Паши очень удобный вариант каталога, как в поиске так и в определении  ,немного доработать , и на мой взгляд , будет одной из наиболее удобных и менее затратных по времени онлайн версий. P.S. Ошибки в определении не было , был вариант возможной ошибки , да бы обратить внимание на небольшие неточности в графике. После тщательной доработки будет отличная версия, а мы своими замечаниями поможем этому благому делу.


Сообщение отредактировал ветер2015: 19.04.2016 - 19:36:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 352
MS70

Отправлено 19.04.2016 - 19:51:08

А что в "шпаргалке" для 2к36 не так? Вроде бы  нижний срез ЛБУ у шт. Г расположен  по отношению к кончику ости точно так же, как и у шт. А, с которым он объединен в одну общую группу.

2k36.jpg

Насчет кончика ости по отношению к ЛБУ у А и Г есть схожесть.

Но в случае с А-это вторая снизу ость.

А в случае с Г-первая.

А фото ЛБУ для А и Г в шпаргалке одно.

В глаза бросается это несоответствие.

Т.е.вместо трех фото можно сделать два для определения А и Г.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 912
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 20:00:46

У Паши очень удобный вариант каталога, как в поиске так и в определении  ,немного доработать , и на мой взгляд , будет одной из наиболее удобных и менее затратных по времени онлайн версий. P.S. Ошибки в определении не было , был вариант возможной ошибки , да бы обратить внимание на небольшие неточности в графике. После тщательной доработки будет отличная версия, а мы своими замечаниями поможем этому благому делу.

Не будет толку с этого определителя, именно потому, что при непрочекане узла, на котором построен алгоритм, все эти картинки становятся бесполезными, и автор сам об этом упомянул. А практика такова, что полный прочекан узлов присутствует не всегда. Рассуждения насчет того, что должно и чего не должно быть в коллекции. ваще ни о чем, ибо этот вопрос каждый решает для себя индивидуально. Не говоря уже о некоторых позициях, известных в 1-2 экземплярах, и там выбирать не приходится, есть только такие, не факт что с 7-ю прочеканенными узлами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 21:27:20

Насчет кончика ости по отношению к ЛБУ у А и Г есть схожесть.

Но в случае с А-это вторая снизу ость.

А в случае с Г-первая.

А фото ЛБУ для А и Г в шпаргалке одно.

В глаза бросается это несоответствие.

Т.е.вместо трех фото можно сделать два для определения А и Г.

Да, Макс, Вы абсолютно правы. Это я был невнимателен и ошибся. Вот исправленная картинка "шпаргалки" для 2к36:

 2к36.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 22:55:21

Не будет толку с этого определителя, именно потому, что при непрочекане узла, на котором построен алгоритм, все эти картинки становятся бесполезными, и автор сам об этом упомянул. А практика такова, что полный прочекан узлов присутствует не всегда. Рассуждения насчет того, что должно и чего не должно быть в коллекции. ваще ни о чем, ибо этот вопрос каждый решает для себя индивидуально. Не говоря уже о некоторых позициях, известных в 1-2 экземплярах, и там выбирать не приходится, есть только такие, не факт что с 7-ю прочеканенными узлами.

Олег!

Я исхожу из чисто формальных позиций. 

В каталогах абсолютно на всех иллюстрациях присутствуют изображения всех семи узелков, кроме тех вариантов, у которых отдельные узелки действительно отсутствуют. Словесных описаний "узелковых разновидностей" в каталогах нет, а есть ссылки на приведенные иллюстрации. 

Как в таком случае можно считать, что на монете с непрочеканенным узлом, скажем, шт. А, если в каталоге штемпелем А назван вариант с полноценным узлом в этом месте? Это уже не шт. А, раз он не соответствует каталожному изображению этой "узелковой разновидности". И если собирается коллекция каталожных "узелковых разновидностей", а не "браков", и полноценные монеты со шт.А существуют, то нужно найти полноценную монету, а не класть в коллекцию "брак", даже, если полноценная монета известна всего в одном экземпляре.

Ну а если кого-то устраивает бракованная монета, то не нужно ее называть шт.А.

Вы меня извините, но вот подобное ни при каких обстоятельствах нельзя называть шт.А, хотя он и угадывается в этой монете по расположению и форме видимых на ней узелков:

2к36.jpg

А ведь называют.

 

P.S. Я специально искал иллюстрацию, для которой моя "шпаргалка", как Вы выразились, "бесполезна"...


Сообщение отредактировал shiraliv: 19.04.2016 - 22:58:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 912
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 23:28:59

 И если собирается коллекция каталожных "узелковых разновидностей", а не "браков", и полноценные монеты со шт.А существуют, то нужно найти полноценную монету, 

А если не существуют  ? Если известны 2 экземпляра с непрочеканами в разных местах, или, еще проще, найдут копейку 1937 со вторым гербом и узлами. которые ранее только с первым гербом были известны, но не до конца прочеканенными. Что с ней делать - новые узлы присваивать ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 00:16:42

А если не существуют  ? Если известны 2 экземпляра с непрочеканами в разных местах, или, еще проще, найдут копейку 1937 со вторым гербом и узлами. которые ранее только с первым гербом были известны, но не до конца прочеканенными. Что с ней делать - новые узлы присваивать ?

Новые узлы присваивать не нужно, но оговорить в каталоге, что известна только монета с бракованным реверсом такого-то "варианта расположения узелков", в котором отсутствует такой-то (такие-то) узлы, и привести картинку (картинки) этих "уникальных" монет обязательно нужно. Но описанные Вами гипотетические случаи - это ведь исключение из правил, их немного, и их нужно просто "знать в лицо".  

К "шпаргалкам" они не имеют никакого отношения. "Шпаргалки" ведь не отменяют каталожные иллюстрации и не запрещают использование полных каталожных иллюстраций "узелковых разновидностей". Они просто значительно облегчают идентификацию, когда узлы видны. Вот и всё...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 890 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 20.04.2016 - 00:29:03

Олег!

Я исхожу из чисто формальных позиций. 

В каталогах абсолютно на всех иллюстрациях присутствуют изображения всех семи узелков, кроме тех вариантов, у которых отдельные узелки действительно отсутствуют. Словесных описаний "узелковых разновидностей" в каталогах нет, а есть ссылки на приведенные иллюстрации. 

Как в таком случае можно считать, что на монете с непрочеканенным узлом, скажем, шт. А, если в каталоге штемпелем А назван вариант с полноценным узлом в этом месте? Это уже не шт. А, раз он не соответствует каталожному изображению этой "узелковой разновидности". И если собирается коллекция каталожных "узелковых разновидностей", а не "браков", и полноценные монеты со шт.А существуют, то нужно найти полноценную монету, а не класть в коллекцию "брак", даже, если полноценная монета известна всего в одном экземпляре.

Ну а если кого-то устраивает бракованная монета, то не нужно ее называть шт.А.

Вы меня извините, но вот подобное ни при каких обстоятельствах нельзя называть шт.А, хотя он и угадывается в этой монете по расположению и форме видимых на ней узелков:

2к36.jpg

А ведь называют.

 

P.S. Я специально искал иллюстрацию, для которой моя "шпаргалка", как Вы выразились, "бесполезна"...

В каталоге не штемпелем А назван вариант с полноценными узлами во всех местах, а фото конкретного экземпляра, доступного автору, лишь иллюстрирует совокупность всех экз., к-рые можно классифицировать как принадлежащие множеству монет с реверсами под одним условным обозначением А, под которым понимаются все монеты как бездефектные, так и с дефектами чекана, но происходящие от общего маточника с такой гравировкой узлов. Ежели монета потеряла в процессе её хождения или износа рабочих штемпелей некоторые признаки, но при этом оставшихся достаточно, чтобы идентифицировать разновидность, то она также является монетой этой разновидности, но иного - худшего состояния по сравнению с монетой без утери вышеуказанных признаков. Если же признаки утеряны настолько, что разновидность по узлам не представляется возможным идентифицировать, то мы относимся к этому также как утере признаков иных, не узловых разновидностей, т.к. данный экз. в коллекции тогда не может представлять совокупности монет конкретной разновидности.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 10:23:29

В каталоге не штемпелем А назван вариант с полноценными узлами во всех местах, а фото конкретного экземпляра, доступного автору, лишь иллюстрирует совокупность всех экз., к-рые можно классифицировать как принадлежащие множеству монет с реверсами под одним условным обозначением А, под которым понимаются все монеты как бездефектные, так и с дефектами чекана, но происходящие от общего маточника с такой гравировкой узлов...

Павел!

Исходя из чего Вы сделали такой вывод? В каталогах об этом ни слова не сказано. Там написано (у АИФ) буквально следующее (про 2к36 со шт.А):

" Об. ст. шт. А Ф-25, /вариант расположения узелков/". А на иллюстрации с обозначением "об. ст.  шт.А Ф-25"  приведена фотография монеты, на которой четко видны все семь узелков. 

Естественно, что это "фото конкретного экземпляра, доступного автору", но из этого фото следует только то, что "об. ст. шт.А" - это штемпель с таким "вариантом расположения узелков", как показано на фотографии, подписанной как "об. ст. шт. А Ф-25". И поскольку на этом фото присутствуют все семь узелков, то шт. А - это "вариант расположения всех семи узелков". Причем тут дефекты? "Дефекты" - это "брак" или "следы долгого обращения", или еще что-то. Но шт.А должен иметь семь узелков с конкретным вариантом их расположения, показанным на фото в каталоге. И это вовсе не "условное обозначение", как считаете Вы, а вполне конкретное и однозначно воспринимаемое.

"Условным" можно считать лишь включение в множество "бездефектных монет" еще и монет с дефектами. Но можно ведь так и не считать, а просто отнести монеты с дефектами в группу "бракованных монет". С какой стати показанный мною выше реверс "двушки 1936 года" я должен называть (пусть и условно) "штемпелем А", если на нем не видно половину узелков, которые должны быть на "штемпеле А"? ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 20.04.2016 - 10:59:09

Когда-то я видел у Н.Я. Дашевского его записную книжку с рисунками вариантов узелков. Он видать сначала собирал и фиксировал такую информацию. Затем заметно охладел к этой теме. И охладел именно по причине многочисленности в некоторых годах этих вариантов. Особенно его раздражали двушки 40-го и 41-го. А вот Д.И. Андреев поставил варианты узелков на коммерческую основу и очень пропагандировал данный вид коллекционирования. Это объяснялось просто - он при обмене - за редкие варианты узлов выменивал куда более интересные вещи (перепутки или типовые крупные варианты). А как сами понимаете, он эти варианты узелков только искал и сам никогда их не покупал.

 

Я порекомендовал-бы к этому вопросу относиться с разумной долей скептицизма. Если нравится собирать и разбираться в узлах - пожалуйста, но сходить с ума не стоит. В советских монетах есть много чего более интересного, чем узелки. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 890 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 20.04.2016 - 11:11:48

Павел!

Исходя из чего Вы сделали такой вывод? В каталогах об этом ни слова не сказано. Там написано (у АИФ) буквально следующее (про 2к36 со шт.А):

" Об. ст. шт. А Ф-25, /вариант расположения узелков/". А на иллюстрации с обозначением "об. ст.  шт.А Ф-25"  приведена фотография монеты, на которой четко видны все семь узелков. 

Естественно, что это "фото конкретного экземпляра, доступного автору", но из этого фото следует только то, что "об. ст. шт.А" - это штемпель с таким "вариантом расположения узелков", как показано на фотографии, подписанной как "об. ст. шт. А Ф-25". И поскольку на этом фото присутствуют все семь узелков, то шт. А - это "вариант расположения всех семи узелков". Причем тут дефекты? "Дефекты" - это "брак" или "следы долгого обращения", или еще что-то. Но шт.А должен иметь семь узелков с конкретным вариантом их расположения, показанным на фото в каталоге. И это вовсе не "условное обозначение", как считаете Вы, а вполне конкретное и однозначно воспринимаемое.

"Условным" можно считать лишь включение в множество "бездефектных монет" еще и монет с дефектами. Но можно ведь так и не считать, а просто отнести монеты с дефектами в группу "бракованных монет". С какой стати показанный мною выше реверс "двушки 1936 года" я должен называть (пусть и условно) "штемпелем А", если на нем не видно половину узелков, которые должны быть на "штемпеле А"? ...

 

Во-первых, то что сказано в конкретном каталоге - это чисто авторская точка зрения, во-вторых даже автор может высказаться так, что его слова можно интерпретировать по разному. Так что если вставать на позицию, что разновидности есть всего лишь плод понимания темы автором и возникают они не при чеканке, а в связи с тем и благодаря тому, что кто-то их описал определённым образом - то Вы правы. Однако такая позиция несколько странновата, если не абсурдна, ведь тогда мы вынуждены будем признать, что до появления каталогов с указанием разновидностей самих разновидностей и не существовало, может быть они были только для тех, кто их видел, различал и делал свои пометки в рукописных тетрадках и блокнотах?

Моя точка зрения (тоже безусловно субъективная) состоит в том, что первоисточником являются сами монеты, а их описание - в т.ч. и система обозначений вторична, т.е. если бы кто-то всё переобозначил на другой лад, то это возможно было бы и неудобно при общении, как смена одного языка на другой, но сути бы не меняло при условии неутери этой самой сути. А суть состоит в том, что почти каждая монета неидеальна и потому физически различима с др. экз. таких же монет. Среди признаков индивидуальных отличий отбросим сразу те, к-рые не являются существенными для определения разновидности штемпеля - с ними всё ясно, и оставим лишь те, к-рые утеряли отдельные признаки различия разновидностей. Среди последних с другого конца отбросим те, что совсем утеряли признаки разновидности хотя бы одного из штемелей сторон из-за износа штемпелей, брака чеканки или износа самих монет. И оставим для рассмотрения те, что утеряли лишь отдельные признаки разновидности, но сохранили совокупность признаков, позволяющих идентифицировать монету как разновидность, т.е. достаточных для этого.

Я при этом настаиваю, что если признаков достаточно, как допустим с показанной двушкой 36, то и относить её надо к А и относиться как и к другим разновидностям и подход здесь закономерен точно такой же, как к различению скажем пятаков 1953 (просто один пример, пришедший первым) шт. 3.31 и 3.32. В описании сказано, что у первого из них нет прорези в рукоятке серпа, а у второго есть. Очень часто это выпуклое место затирается в обращении, но вполне достаточно других сохранившихся признаков разновидности (если они конечно сохранились) для того чтобы идентифицировать разновидность как совокупность всех признаков, а не как отличие по одному из них. Если же встать на Вашу точку зрения, то придётся относить все пятаки со стёртой прорезью на ручке и остальным признакам присущим 3.32, а не 3.31 к какому-то третьему штемпелю только на основании того, что один из признаков идентификации утерян, так что ли?


Сообщение отредактировал iff: 20.04.2016 - 11:44:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 890 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 20.04.2016 - 11:36:12

Да, Макс, Вы абсолютно правы. Это я был невнимателен и ошибся. Вот исправленная картинка "шпаргалки" для 2к36:

 2к36.jpg

 

 

Олег!

Я исхожу из чисто формальных позиций. 

В каталогах абсолютно на всех иллюстрациях присутствуют изображения всех семи узелков, кроме тех вариантов, у которых отдельные узелки действительно отсутствуют. Словесных описаний "узелковых разновидностей" в каталогах нет, а есть ссылки на приведенные иллюстрации. 

Как в таком случае можно считать, что на монете с непрочеканенным узлом, скажем, шт. А, если в каталоге штемпелем А назван вариант с полноценным узлом в этом месте? Это уже не шт. А, раз он не соответствует каталожному изображению этой "узелковой разновидности". И если собирается коллекция каталожных "узелковых разновидностей", а не "браков", и полноценные монеты со шт.А существуют, то нужно найти полноценную монету, а не класть в коллекцию "брак", даже, если полноценная монета известна всего в одном экземпляре.

Ну а если кого-то устраивает бракованная монета, то не нужно ее называть шт.А.

Вы меня извините, но вот подобное ни при каких обстоятельствах нельзя называть шт.А, хотя он и угадывается в этой монете по расположению и форме видимых на ней узелков:

2к36.jpg

А ведь называют.

 

P.S. Я специально искал иллюстрацию, для которой моя "шпаргалка", как Вы выразились, "бесполезна"...

Почему же бесполезна? Ведь исходя из чисто формальных позиций, по приведённой шпаргалке показанный реверс следует отнести к Д по признаку отсутствия/непрочекана верхнего узла. :P


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 11:40:23

Разговор как бы не о чем, есть один факт, система  "shiraliv" не доработана, странно что так болезненно воспринимается критика недостатков, которых очень много из-за неучитывания остальных узлов, которые важны при определении


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 14:04:31

Почему же бесполезна? Ведь исходя из чисто формальных позиций, по приведённой шпаргалке показанный реверс следует отнести к Д по признаку отсутствия/непрочекана верхнего узла. :P

Ответ на этот вопрос я, в принципе, подготовил уже давно и даже опубликовал в журнале "ПК" в части статьи, касавшейся описанию 2-копеечных монет. Вчера, когда обновлял иллюстрацию, я просто забыл добавить еще один фрагмент. Картинка для "шпаргалки" на самом деле должна выглядеть вот так:

2k36.jpg

А в текст журнальной статьи было вставлено вот такое примечание:

 

"Примечание: для исключения возможности принятия в качестве шт. Д какого-нибудь другого варианта с плохо прочеканенным верхним узлом целесообразно произвести контрольную проверку. У шт. Д центры двух нижних правых узлов (ПЦНУ и ПНУ) расположены, соответственно,  под стойкой буквы «К» и правой стойкой буквы «И». У всех других вариантов такое расположение не соблюдается одновременно".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 890 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 20.04.2016 - 14:10:39

Ответ на этот вопрос я, в принципе, подготовил уже давно и даже опубликовал в журнале "ПК" в части статьи, касавшейся описанию 2-копеечных монет. Вчера, когда обновлял иллюстрацию, я просто забыл добавить еще один фрагмент. Картинка для "шпаргалки" на самом деле должна выглядеть вот так:

2k36.jpg

А в текст журнальной статьи было вставлено вот такое примечание:

 

"Примечание: для исключения возможности принятия в качестве шт. Д какого-нибудь другого варианта с плохо прочеканенным верхним узлом целесообразно произвести контрольную проверку. У шт. Д центры двух нижних правых узлов (ПЦНУ и ПНУ) расположены, соответственно,  под стойкой буквы «К» и правой стойкой буквы «И». У всех других вариантов такое расположение не соблюдается одновременно".

Тогда опять же формально, если показанная двушка не относится ни к А ни к Д, то к чему её отнести?

Я лично отнёс бы её всё же к А, утратившей нек-рые признаки А - но не настолько, чтобы быть неопределимой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 14:20:13

Тогда опять же формально, если показанная двушка не относится ни к А ни к Д, то к чему её отнести?

Я лично отнёс бы её всё же к А, утратившей нек-рые признаки А - но не настолько, чтобы быть неопределимой.

А я бы отнес ее к числу бракованных монет  и вовсе не рассматривал бы в качестве кандидата для включения в коллекцию под названием шт.А. Мне даже не интересно это знать. А уж как ее назвать в этой связи, абсолютно все равно. Это "дефектная монета" и всё...

 

Павел! Интересно, у Вас в коллекции 2к36 со шт. А монета со всеми узелками, или есть и непрочеканенные? Если со всеми, то можете ли Вы уже на первом шаге, просто взглянув на ЛБУ, определить по "шпаргалке", что это шт.А? Или Вам нужно для этого обязательно сличить расположение и всех других узлов тоже? 


Сообщение отредактировал shiraliv: 20.04.2016 - 14:25:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 14:38:15

Разговор как бы не о чем, есть один факт, система  "shiraliv" не доработана, странно что так болезненно воспринимается критика недостатков, которых очень много из-за неучитывания остальных узлов, которые важны при определении

Ну вот уж нет. Я к критике всегда отношусь правильно, и если она действительно касается недостатков, то всегда стараюсь их исправить. Разве Вы не заметили, что и на Совминте уже внесены изменения в части того, что обсуждалось в этой теме?

Я просто не понимаю безосновательных заявлений типа Ваших  слов: "...недостатков, которых очень много из-за неучитывания остальных узлов, которые важны при определении". Если в системе "shiraliv" недостатков очень много, то назовите хотя бы часть из них. Я их исправлю. А так я просто не понимаю, чем важны при определении варианта, например, на "двушке 1936 года" остальные узлы, кроме тех, которые использованы при составлении приведенной "шпаргалки"?


Сообщение отредактировал shiraliv: 20.04.2016 - 14:42:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 890 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 20.04.2016 - 14:49:25

А я бы отнес ее к числу бракованных монет  и вовсе не рассматривал бы в качестве кандидата для включения в коллекцию под названием шт.А. Мне даже не интересно это знать. А уж как ее назвать в этой связи, абсолютно все равно. Это "дефектная монета" и всё...

 

Павел! Интересно, у Вас в коллекции 2к36 со шт. А монета со всеми узелками, или есть и непрочеканенные? Если со всеми, то можете ли Вы уже на первом шаге, просто взглянув на ЛБУ, определить по "шпаргалке", что это шт.А? Или Вам нужно для этого обязательно сличить расположение и всех других узлов тоже? 

 

Вопрос был собственно не о включении в коллекцию. Ясно что мало-мальски продвинутый коллекционер не будет включать простейшую монету такого неприглядного качества в коллекцию и постарается от неё избавиться как от практически неколлекционного экз. Но вот вопрос, о том как её назвать и как идентифицировать как раз принципиален и вот почему: прежде чем избавиться от неё, правильно всё же сначала определить, что она простейшая, чтобы она не оказалась любым узлом кроме АБ для первого аверса ибо даже в таком виде редкие разновидности представляют интерес в отличие от простейших. А поскольку эта двушка всё же подлежит определению как А, то только поэтому мы её относим к простейшим, чтобы на основании этого правильно ею и распорядиться.

Что там в коллекции, я сейчас не помню, но наверное со всеми узлами. Определяю обычно целиком по расположению узлов всех сразу, ну если какие затруднения, то разглядываю поотдельности те узлы, к-рые мне кажутся более характерными. Это никак не обязывает любого, кто делает по-другому, делать как я, также как не обязывает пользоваться шпаргалкой или наоборот отказываться от неё, если она удобна.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 20.04.2016 - 20:06:39

Ну вот уж нет. Я к критике всегда отношусь правильно, и если она действительно касается недостатков, то всегда стараюсь их исправить. Разве Вы не заметили, что и на Совминте уже внесены изменения в части того, что обсуждалось в этой теме?

Я просто не понимаю безосновательных заявлений типа Ваших  слов: "...недостатков, которых очень много из-за неучитывания остальных узлов, которые важны при определении". Если в системе "shiraliv" недостатков очень много, то назовите хотя бы часть из них. Я их исправлю. А так я просто не понимаю, чем важны при определении варианта, например, на "двушке 1936 года" остальные узлы, кроме тех, которые использованы при составлении приведенной "шпаргалки"?

Для шт. Д  "двушке 1936 года" контрольной проверки мало, например могут перепутать с В, грань очень тонкая, если к примеру будет указан левый боковой узел то вопросы отпадут,это конечно при условии непрочекана верхнего ободка, где непонятно есть узел или нет, по остальному идти немного лень, я как то Вам писал, сначала ЛБУ, потом правый, потом верхний, потом два нижних, потом форма узлов, мы это с Вами обсуждали в теме 10 копеек 1928г и еще считали, у кого сколько шагов получается, Ваш подход мне нравится, но только при условии прочеканки всех узлов и если добавть еще дополнительной информации, по месторасположению других узлов. Как пример можно взять эту тему, ТС не хватило Вашей информации и верхний узел его увел в сомнения


Сообщение отредактировал Марс: 20.04.2016 - 20:08:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 21.04.2016 - 09:49:57

Для шт. Д  "двушке 1936 года" контрольной проверки мало, например могут перепутать с В, грань очень тонкая, если к примеру будет указан левый боковой узел то вопросы отпадут,это конечно при условии непрочекана верхнего ободка, где непонятно есть узел или нет, по остальному идти немного лень, я как то Вам писал, сначала ЛБУ, потом правый, потом верхний, потом два нижних, потом форма узлов, мы это с Вами обсуждали в теме 10 копеек 1928г и еще считали, у кого сколько шагов получается, Ваш подход мне нравится, но только при условии прочеканки всех узлов и если добавть еще дополнительной информации, по месторасположению других узлов. Как пример можно взять эту тему, ТС не хватило Вашей информации и верхний узел его увел в сомнения

Какие узлы рассматривать, это дело вкуса. Главное, чтобы они были видны, а тот, кто сравнивает, был внимателен. В данном случае, если нижние узлы видны, то шт. Д со шт. В перепутать сложно, равно как и с любым другим вариантом реверса 2к36, поскольку взаимное расположение этих двух правых нижних узлов у шт. Д строго индивидуально. Вот, смотрите, как они расположены у шт. В и шт. Д:

2к36 (В и Д).jpg

В том, что ТС изначально ошибся, моя вина, поскольку я предложил использовать "шпаргалку" с ошибкой, в которой я включил шт. Д на 1к39  не в ту группу для сравнения на первом шаге. Собственно говоря, ТС сам обратил на это внимание. Если бы он использовал исправленный вариант "шпаргалки" (см. http://coins.su/foru...98#entry2068642 ), то ошибка была бы исключена, поскольку из трех вариантов Б, В и Д только у шт. Д такое расположение ЛБУ, как на монете ТС. 

 

Про "условие прочеканки всех узлов" я уже писал выше. С моей точки зрения это необходимое условие для включения монет в коллекцию "узелковых разновидностей". И при этом условии предложенные мною "шпаргалки" существенно облегчают определение варианта реверса на исследуемой монете. А существенное облегчение основано на том, что в "шпаргалках", по сути, реализован алгоритм "направленного поиска нужного варианта" при переходе от узла к узлу, когда на каждом шаге исключаются из рассмотрения заведомо неподходящие варианты. И этот алгоритм в подавляющем большинстве случаев сходится к нужному варианту за крайне ограниченное число шагов, исключая при этом необходимость сличать расположение всех семи узелков.  В подавляющем большинстве случаев  для однозначной идентификации варианта реверса достаточно посмотреть всего на один, два или три узелка.

 

Еще раз повторю, о чем я уже писал ранее в этой теме. "Шпаргалки"  не отменяют каталожные иллюстрации и не запрещают использование полных каталожных иллюстраций "узелковых разновидностей". Они просто значительно облегчают идентификацию, когда узлы видны. Вот и всё...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 21.04.2016 - 15:50:55

То что Вы пишите мне все понятно, этот вопрос о схожести без стрелок, для определяющего узлы по Вашей шпаргалке, под буквой И одинаково,под буквой К разница видна для опытного человека, для начинающего он ее практически может не увидеть, мое мнение что указание дополнительных признаков только усилит Вашу шпаргалку и сделает ее более понятной, удачи Вам. :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей